周軼君×西川×李琬：見證和表達(dá)就是意義

雖然我們身處和平的年代，但戰(zhàn)爭(zhēng)，離我們并不遙遠(yuǎn)。

在加沙，當(dāng)天空被炮火染成灰色，倒塌的房屋掩埋了日常，饑餓與恐懼籠罩著這片土地時(shí)，我們?cè)撊绾侮P(guān)注陌生的現(xiàn)實(shí)？它會(huì)對(duì)我們的世界產(chǎn)生怎樣的影響？

90后青年詩(shī)人莫薩布·阿布·托哈沒有沉默，他讓文字成為穿越硝煙的“見證者”，也讓同時(shí)代的我們感受到生命的堅(jiān)韌。

11月22日，在浦東圖書館陸家嘴分館·融書房，紀(jì)錄片導(dǎo)演、作家、2002-2004年常駐加沙記者周軼君，當(dāng)代詩(shī)人、作家西川，以及《玫瑰朝上》譯者李琬，圍繞托哈的書寫，重新審視文學(xué)、苦難與生命的關(guān)系。

[巴勒斯坦] 莫薩布·阿布·托哈｜著

李琬｜譯

未讀·文藝家｜出品

01

“他會(huì)讓我們重新審視很多習(xí)以為常的東西。”

周軼君 我今天給大家?guī)硪粡堈掌褪峭泄岬剿錾暮╇y民營(yíng)，旁邊就是地中海。因?yàn)榧由抽L(zhǎng)時(shí)間沒有工業(yè)，沒有什么污染，海風(fēng)吹過來的時(shí)候，會(huì)讓你感到很美好。你在他的詩(shī)集里面也能感受到寧?kù)o的美，以及寧?kù)o突然被打破，極度緊張和極度寧?kù)o之間的轉(zhuǎn)換。

托哈的詩(shī)里有很多跟戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)的片段，對(duì)于我們大多數(shù)人來說，這種感受是很陌生的，不知道西川老師看的時(shí)候感覺怎么樣。

西川 我沒到過加沙，但是我讀過一些巴勒斯坦詩(shī)人寫的關(guān)于巴勒斯坦的詩(shī)。這實(shí)際上是一個(gè)世界性的話題，全世界都在討論巴勒斯坦。不斷有消息通過媒體傳過來，你能知道那里的轟炸，那里的氛圍。

讀他的這本詩(shī)集，我覺得首先寫得很好。尤其是第一篇《巴勒斯坦詞典》。我個(gè)人非常喜歡，有非常多的細(xì)節(jié)，和他的個(gè)人感受。

我注意到他在后面的詩(shī)里經(jīng)常提到“停電”。“電”對(duì)我們來講是非常普通的東西，隨時(shí)伸手就能夠，卻成了詩(shī)歌中的內(nèi)容，它讓我馬上意識(shí)到他生活在一個(gè)跟我們不一樣的世界。這個(gè)世界會(huì)停電，停電背后的戰(zhàn)爭(zhēng)、匱乏，各種聲音，寂靜和死亡，好像都跟停電有關(guān)。

周軼君 你說的特別有意思。停電會(huì)引起你對(duì)司空見慣的事物的新感受。我也有這個(gè)體會(huì)。我在讀他的詩(shī)的時(shí)候還會(huì)想，這跟我們的日常相隔那么遠(yuǎn)，會(huì)引起中文世界的讀者的感受嗎？然后剛才聽你說，他會(huì)讓我們重新審視很多習(xí)以為常的東西。

02

“他們寫巴勒斯坦，把巴勒斯坦幾乎寫成了人類命運(yùn)的一部分。”

李琬 這本詩(shī)集都是用英文寫的。我也問了托哈本人，他說他也會(huì)用阿拉伯語(yǔ)寫，但是他非常有意識(shí)地選擇用英文，是為了讓全世界更多的讀者能讀到，更容易理解。

周軼君 你說他用英語(yǔ)寫作，我忽然有一個(gè)感覺，就是一個(gè)人可能受了不同文化的影響，可以用不同的語(yǔ)言去解釋，可是你會(huì)發(fā)現(xiàn)滋養(yǎng)他的東西，在提筆之前的所有積累，還是會(huì)基于他沉浸的文化。

我舉個(gè)例子來說，他這里面有首詩(shī)叫做你會(huì)在我耳內(nèi)發(fā)現(xiàn)的聲音。他說：

當(dāng)你撬開我的耳朵，請(qǐng)你

輕輕的工作。

我母親的嗓音還在耳內(nèi)某個(gè)地方徘徊。

當(dāng)我因?qū)Ｗ⒍灒?/blockquote>

她聲音的回響能幫我恢復(fù)平衡。

你也許會(huì)在我耳朵里找到阿拉伯語(yǔ)歌曲，

我背給自己聽的英文詩(shī)，

或者我伴著后院啁啾鳥鳴哼唱的一首歌。

當(dāng)我讀到這一段的時(shí)候，我耳朵里面會(huì)響起一些巴勒斯坦歌曲。我不知道是不是有關(guān)系，或者他是不是這么想。不管用哪個(gè)語(yǔ)言，你的滋養(yǎng)會(huì)在這種旋律里面會(huì)流淌出來。

西川 他把阿拉伯的感覺保持在英語(yǔ)寫作里，讓他在英語(yǔ)寫作當(dāng)中顯得非常獨(dú)特。

英語(yǔ)已經(jīng)不再僅僅是一個(gè)美國(guó)人或者英國(guó)人的英語(yǔ)，英語(yǔ)已經(jīng)很大程度上變成一個(gè)移民的語(yǔ)言。移民寫作已經(jīng)成為當(dāng)代國(guó)際寫作當(dāng)中非常重要的一個(gè)風(fēng)景，這是很有價(jià)值的。

03

“人只要茍延殘喘，生命只要延續(xù)下去，他就有尊嚴(yán)。”

李琬 我特別共鳴一點(diǎn)，是托哈重新激活了我們對(duì)詩(shī)歌的理解和感受力。他采用了這樣一種非常短小的、碎片化的形式去寫作，表現(xiàn)了一種生存的急迫感。

他反復(fù)提到自己在戰(zhàn)爭(zhēng)沖突中長(zhǎng)大，處在極大的不確定性中。對(duì)他來說，詞語(yǔ)、文學(xué)還有詩(shī)歌就是更加實(shí)在、更加堅(jiān)固之物。他希望用這樣一種寫作來給自己建造一個(gè)家園，一個(gè)持久存在的、具備精神性的棲身之所。他帶來了一種關(guān)于詞語(yǔ)的全新強(qiáng)度。

周軼君 他完全給我一個(gè)新的感受，叫“剩余的我在哪里”。我們經(jīng)常講一個(gè)詞叫“向死而生”，越是在極端的情況下，你才感到生活是多么強(qiáng)大的一種力量。

西川 而且這種強(qiáng)大，并不是通過強(qiáng)大本身表現(xiàn)出來的，它是通過點(diǎn)點(diǎn)滴滴表現(xiàn)出來。這些點(diǎn)點(diǎn)滴滴的細(xì)節(jié)構(gòu)成了非常強(qiáng)大的日常生活。真的非常了不起。

周軼君 我說一個(gè)讓我很感動(dòng)的事情，就是有一天晚上大規(guī)模轟炸，大家全程特別的安靜。第二天是周五，所有人還是在12點(diǎn)鐘去趕集。商店都開了，街上人都出來了，該干嘛干嘛，該烙大餅烙大餅，該賣羊肉串賣羊肉串。那一刻我站在街頭，感覺這種生活的力量太偉大了。

西川 我想起以前在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)大家逃難的時(shí)候，有一個(gè)人就說，生命太偉大，在逃難的過程當(dāng)中還打牌。

這個(gè)世界還要一直走下去，不論它有多艱難，都要一直走下去。所有的力量，所有的可能性都在里面，我覺得非常感人。這讓我想到一個(gè)詞——“幸存”，英文是survive。作為一個(gè)survivor，你幸存下來，代表什么意思？

所謂“幸存下來”就是第二天還烙大餅，這很感人。這種力量，不是我們一般人能理解的。

周軼君 從生物進(jìn)化的角度說，最早的“活著”就是保持生命的延續(xù)，茍延殘喘也好，活著也好，都是為了生命能往下延續(xù)。

西川 人只要茍延殘喘，生命只要延續(xù)下去，他就有尊嚴(yán)。

李琬 這也體現(xiàn)在詩(shī)集的寫作中。我們看到托哈沒有一直強(qiáng)調(diào)苦難，而是通過日常去寫苦難。他用大量的篇幅寫戰(zhàn)爭(zhēng)間歇中的生活，包括他們?cè)趺磁莶琛⒃趺次闺u喂鴨，還有他的學(xué)習(xí)，他的期中考試，包括他寫到的海灘的風(fēng)景，很有地中海的感覺。這跟我預(yù)設(shè)的加沙有些不一樣，這里還有寧?kù)o和美好的一面。是這部分，讓他的苦難在書寫中變得更加沉重。

周軼君 咱們的品牌叫“未讀”，我很喜歡這個(gè)名字。當(dāng)你出去旅行的時(shí)候，每一天是未知，每一天會(huì)碰到很多Unknown（未知）。我讀這個(gè)詩(shī)的時(shí)候也在詞匯當(dāng)中穿越、迎接一些未知的東西。而且他用的詞、意象又是那么新鮮，會(huì)超出你的想象。所以當(dāng)你穿越這些未知的東西的時(shí)候，你的生命體驗(yàn)在不停擴(kuò)大。

04

“所有美麗的事物抱在一起，一頭扎入悲劇。”

西川 我還有一個(gè)感受，就是托哈是一個(gè)90后，今年33歲。一個(gè)三十多歲的詩(shī)人，他的文學(xué)作品是這樣一個(gè)狀態(tài)。這里寫了歷史、現(xiàn)實(shí)和一些簡(jiǎn)單的事物。其實(shí)阿拉伯地區(qū)的古老文化里都有一些簡(jiǎn)單的事，他們寫樹上的一只鳥，寫水的波紋，寫一棵樹等等。托哈已經(jīng)把他的現(xiàn)實(shí)，和他的那些最簡(jiǎn)單的意象結(jié)合在一起，使得這些簡(jiǎn)單的意象散發(fā)千百年的光芒，這個(gè)是很了不得的。

還有一點(diǎn)就是，生活在戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境當(dāng)中的這些作家或詩(shī)人，他們的作品要更急迫。你會(huì)覺得雖然他生活在現(xiàn)在的美國(guó)，但是他還是一個(gè)見證者。你通過他的詩(shī)歌，通過他的網(wǎng)絡(luò)媒體上發(fā)布的東西，能感覺到詩(shī)歌除了抒情之外，還有一種見證的力量，這非常了不起。

周軼君 你覺得他離開了加沙，比如說他現(xiàn)在生活在美國(guó)了，他的詩(shī)會(huì)有很大不同嗎，或者說還能寫出這種感受嗎？

西川 他的情況我不知道，但是比如說波蘭的切斯瓦夫·米沃什，以前也非常講究見證者身份，在離開波蘭很長(zhǎng)時(shí)間以后，他的視野變得更寬闊。在原來的歷史事實(shí)面前，他還要找到更深刻的原因。一個(gè)詩(shī)人進(jìn)入中年以后，同樣的素材，他是不是還會(huì)用同樣的方式來處理？這個(gè)我不能肯定，但是很多人是會(huì)變化的。

我相信，他已經(jīng)寫出來的這些東西，和他對(duì)世界的感覺，都不太可能使他最終走回個(gè)人寫作的方式。他一定是跟整個(gè)阿拉伯世界保持關(guān)系。這個(gè)關(guān)系哪怕就是一個(gè)記憶，對(duì)他來講，都是他一生要持守的東西。否則的話，他就不是他了。

李琬 你說到見證文學(xué)，然后說到米沃什，我也覺得特別好。美國(guó)的學(xué)者、評(píng)論家海倫·文德勒形容米沃什說，“他所有的詩(shī)歌寫作都是擁有三重聲音的哀歌。”三重聲音就是個(gè)人的、歷史的和反諷的。我覺得這個(gè)描述也很適用于托哈的寫作。他寫到說，“在加沙，你總有不知因何而起的愧疚。”這個(gè)就點(diǎn)出了他所有的寫作都是從一個(gè)幸存者的角度出發(fā)的。就像你說的，它是一種見證。他的聲音并不僅僅屬于他自己，也屬于所有這些沒有辦法發(fā)出聲音，甚至已經(jīng)失去聲音的人。

我也想分享一些其中我特別喜歡的詩(shī)。比如他說：

我告訴自己，椰棗樹從不會(huì)彎腰，

它的果子也不會(huì)腐爛。

我想象著天空中只有群鳥

和蓬松的大團(tuán)云朵。

我獨(dú)自走在沙灘上，永不害怕

被寒冷、寂靜的海浪浸濕。

如果你發(fā)現(xiàn)我睡著了，那我一定是

要么夢(mèng)見的玫瑰和鴿子，要么只是盯著

我頭頂?shù)奶摽铡?/blockquote>

我會(huì)穿上我的玫瑰粉色西裝走向港口，

即便我知道根本沒有船回來，

我期盼的是你能拍動(dòng)不知疲倦的翅膀

向我飛來。

我會(huì)搜集貝殼和卵石，在沙灘上

為我們建造一座房子，等你到來。

你不知道在你來之前，

我已經(jīng)建造過多少房子。

也許到那天，我已經(jīng)重建了整個(gè)加沙。

他好像是在呼喚一個(gè)很難到來，但他必須要在生活中保持希望的遠(yuǎn)景。

還有他的另外一首詩(shī)，“我們必須愛我們所擁有之物。如果我們不這么做，我們好像擁有一切都會(huì)消失。”對(duì)他們來說，保持這樣的希望成了對(duì)抗生活的必須。

西川 你看他用的意象，椰棗樹、鳥群、云朵，天空，都是詩(shī)歌里最基本的意象。這些東西在別處你會(huì)很容易覺得是陳詞濫調(diào)，但是在他的詩(shī)歌里，因?yàn)橛校☉?zhàn)爭(zhēng)）背景，這些最基本的東西反倒像一個(gè)古代的文本。

你忽然覺得這些古老的，幾千年就一直都在這的意象，忽然一頭扎進(jìn)了一個(gè)巨大的悲劇，一個(gè)巨大的、無解的歷史難題里。所有美麗的事物抱在一起、一頭扎入悲劇的感覺，更顯得哀傷。

05

“見證和表達(dá)本身也是一種意義。”

讀者 周老師在看這本書的時(shí)候，是不是想起了住在加沙的時(shí)刻？之后如果你再回到加沙，你最想了解加沙的哪些方面？

周軼君 肯定，當(dāng)中所有的詞句都會(huì)讓我想起當(dāng)年的情境。剛才因?yàn)橹v到他出生的地方是在海灘難民營(yíng)，我會(huì)想到大海。我覺得我當(dāng)年蠻幸運(yùn)的，那個(gè)地方正對(duì)著我的陽(yáng)臺(tái)，正對(duì)著地中海，天天看到落日。我這輩子可能再?zèng)]有這么奢侈的情況，能夠天天看見地中海落日，沒有什么污染，真的很美。

其實(shí)我確實(shí)最近一直在想回去一次，有一天如果能回到加沙，我可能很難找到路，因?yàn)橐恍?biāo)記都不見了。我還會(huì)想，那個(gè)我認(rèn)識(shí)那個(gè)門衛(wèi)去哪了？那個(gè)幫我修水管的人去哪兒了？那些我非常熟悉的人，他們都去哪了？

我常駐加沙離開之后，回去過兩次，大概時(shí)隔七八年，大家見到我還是非常開心。我記得我去那個(gè)埃及朋友的家，他們也在吃海鮮，我還記得那天晚上還見到了一些在巴勒斯坦奇奇怪怪的人，什么用咖啡給你算命的人、看手相的、占星的人。

當(dāng)你覺得戰(zhàn)爭(zhēng)很殘酷的時(shí)候，你也會(huì)感受到中間那些閑暇、安靜的時(shí)刻是多么美好。所以我特別期待有一天能回去，這是這個(gè)地球上一個(gè)好不了的傷疤。

讀者 想問三位老師，對(duì)于我們生活在和平年代的人，現(xiàn)在繼續(xù)關(guān)注遠(yuǎn)方的戰(zhàn)爭(zhēng)，能對(duì)當(dāng)下和未來的生活有怎樣的啟發(fā)和思考？

李琬 我也會(huì)有這樣的困惑，但是我覺得首先見證和表達(dá)本身也是一種意義。非虛構(gòu)和新聞這樣的文體，沒有辦法充分地提供和覆蓋這些視角，不能感受一些更感性的生命。我覺得這是詩(shī)歌的意義。

另外我覺得對(duì)于身處和平世界的人來說，他給我們拉回到一個(gè)更大的現(xiàn)實(shí)。我們其實(shí)每天面對(duì)很多的焦慮，有自己的很多事和生活的壓力。這種壓力跟他們的有相似之處，也有非常大的不同。我覺得世界上所有地區(qū)和所有人實(shí)際上都是聯(lián)系在一起的，借助這樣的文學(xué)，通過一個(gè)同齡人的感性判斷和表達(dá)，你能跟一些看似很宏大的議題建立關(guān)系。這會(huì)幫助你去認(rèn)識(shí)世界上一些更大的力量，思考是什么在塑造我們的生活。

西川 這個(gè)世界上發(fā)生的一切，你接受也得接受，不接受也得接受。年齡越大，這種感覺越強(qiáng)。從我這么一個(gè)年歲的人來講，我覺得不光是在加沙，這種沖突，這種無解，或者是這種正義，所有的東西，實(shí)際上都以各種方式一直影響我們的生活。就如同英國(guó)詩(shī)人約翰·多恩所寫，“無論誰(shuí)死了，都是我的一部分在死去，因?yàn)槲野谌祟愡@個(gè)概念里”，也就是海明威的《喪鐘為誰(shuí)而鳴》要表達(dá)的東西。

周軼君 我想說我當(dāng)時(shí)離開加沙的時(shí)候，我就知道我從這里帶走了一些重要的東西，我也不知道是什么，我覺得它會(huì)長(zhǎng)久地影響我。我總會(huì)去關(guān)注類似的事件和作品，就好像在這個(gè)世界里扯出了一個(gè)線頭，會(huì)扯出更多的東西。

有時(shí)候當(dāng)你去看那些跟你看上去沒關(guān)系的東西，你就能把自己生活當(dāng)中有關(guān)系的東西看得更清楚。你知道你周圍的一切是什么。當(dāng)你走進(jìn)一片未知，你會(huì)豁然開朗——原來是這樣，我們的所有的事情都是未知的旅程。走進(jìn)去、迎接這種未知，這個(gè)感覺是非常重要的。

嘉 賓 介 紹

周 軼 君

紀(jì)錄片導(dǎo)演、寫作者。曾是新華社常駐巴勒斯坦加沙地帶記者、鳳凰衛(wèi)視國(guó)際新聞?dòng)^察員。她的報(bào)道涵蓋中東及世界熱點(diǎn)地區(qū)戰(zhàn)爭(zhēng)及社會(huì)變革，著有《中東死生門》、《走出中東：全球民主浪潮的見證與省思》。導(dǎo)演紀(jì)錄片《他鄉(xiāng)的童年》等、文化類談話節(jié)目《第一人稱復(fù)數(shù)》。

西 川

詩(shī)人、散文和隨筆作家、翻譯家。北京師范大學(xué)特聘教授。出版有各類著作約三十部。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)(2001)、中國(guó)書業(yè)年度評(píng)選.年度作者獎(jiǎng)(2018)、春風(fēng)詩(shī)歌獎(jiǎng)（2024）、德國(guó)魏瑪全球論文競(jìng)賽十佳(1999)、瑞典馬丁松玄蟬詩(shī)歌獎(jiǎng)(2018)等。其詩(shī)歌和隨筆被收入多種選本并被廣泛譯介，發(fā)表于約三十個(gè)國(guó)家的報(bào)紙雜志。紐約新方向出版社于2012年出版由Lucas Klein翻譯的《蚊子志:西川詩(shī)選》，該書入圍2013年度美國(guó)最佳翻譯圖書獎(jiǎng)，并獲美國(guó)文學(xué)翻譯家協(xié)會(huì)盧西恩.斯泰克亞洲翻譯獎(jiǎng)。其第二本新方向詩(shī)集《開花及其他詩(shī)篇》2022年出版，獲《紐約時(shí)報(bào)》推薦。2024年 美國(guó)《麥克斯維尼》(McSweeney's) 網(wǎng)刊評(píng)價(jià)西川為“最重要的在世詩(shī)人之一”(one of the most important poets alive)。

活 動(dòng) 主 持 人

李 琬

嘉賓、主持，《玫瑰朝上》譯者。1991年生于湖北武漢，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。寫作詩(shī)歌、散文和評(píng)論。著有詩(shī)集《他們改變我的名字》、散文集《山川面目》《咔嗒》。譯作有瑪格麗特·阿特伍德詩(shī)集《穿過一無所有的空氣》、莫薩布·阿布·托哈詩(shī)集《玫瑰朝上：來自加沙的詩(shī)》、理查德·弗蘭納根小說《幻夢(mèng)中涌動(dòng)的海》等。 曾獲拾壹月詩(shī)歌獎(jiǎng)、揚(yáng)子江青年詩(shī)人獎(jiǎng)、南方詩(shī)歌獎(jiǎng)·青年詩(shī)人獎(jiǎng)。評(píng)論發(fā)表于《文藝爭(zhēng)鳴》《上海文化》《澎湃新聞·上海書評(píng)》等刊物和媒體。

-本期話題-

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編輯｜泰若克塔

圖片｜未讀

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