白宮AI和Crypto負(fù)責(zé)人訪談：中美AI競爭的邏輯和Crypto政策

近日，在Salesforce的Dreamforce 2025大會上，Salesforce董事會主席、CEO Marc Benioff對話了Craft Ventures創(chuàng)始人、白宮AI和Crypto“沙皇”David Sacks。

作為當(dāng)年知名創(chuàng)業(yè)者群體“Paypal匪幫”的一員，David Sacks在訪談中先回顧了他早年加入“匪幫”的經(jīng)歷，以及與Peter Thiel和Elon Musk共事的感受。他認(rèn)為Thiel和Musk是完全兩個類型的創(chuàng)業(yè)者，Thiel更喜歡制定戰(zhàn)略、找到合適的人執(zhí)行；而Musk則更親力親為，對技術(shù)和產(chǎn)品細(xì)節(jié)理解深刻。而且，Benioff和Sacks都認(rèn)為，Musk是他們見過工作最勤奮的CEO。

在Paypal被收購后，Sacks在2008年創(chuàng)立了企業(yè)內(nèi)部社交平臺Yammer，該公司在2012年被微軟以12億美元的價格收購。隨后，他創(chuàng)立了投資機(jī)構(gòu)Craft Ventures，專注于B2B領(lǐng)域的科技投資。根據(jù)白宮網(wǎng)站相關(guān)文件顯示，Sacks在Meta、Palantir、Tesla等公司的股份占個人資產(chǎn)比例較高（>1%）。2020年，他和幾位投資人推出了一檔科技播客All-in Podcast，在訪談中，Sacks也說，是播客為他打開了白宮的大門。

Sacks直言，在加入白宮后，他更多承擔(dān)起了“華盛頓和硅谷之間特使”的角色， 試圖把華盛頓的語言翻譯給硅谷，也盡力把硅谷視角帶到華盛頓。“這兩地的文化差異很大，看世界的方式也不同。”

更值得關(guān)注的內(nèi)容是，在訪談最后Sacks分享了他進(jìn)入白宮以來對AI和加密資產(chǎn)領(lǐng)域的政策影響以及對Crypto未來三年的愿景。

Sacks還向Benioff講解了AI中美競爭美國方面的態(tài)度。

“考慮賣給中國一些芯片（不是最好的）的理由是，如果我們在中國競爭，就能從華為手里搶市場份額。中國政府希望華為在國內(nèi)做大做強(qiáng)，然后借此在全球舞臺上占優(yōu)勢。你必須問一個問題：華為會希望什么？華為希望美國芯片在中國被全面禁止，這樣它能壟斷巨大的國內(nèi)市場。這實際上是一種補(bǔ)貼，給華為在國內(nèi)的壟斷。對我來說答案是“細(xì)致入微”。我不會給他們最新最強(qiáng)的，但如果我們能用不那么新的芯片搶走華為的份額，這值得考慮。……”

以下為「明亮公司」編譯的訪談?wù)模ㄓ袆h節(jié)）：

《財富》報道Paypal匪幫報道的照片，第二排穿皮夾克的是Sacks（來源：Medium）

談Elon和Thiel的區(qū)別、Paypal匪幫往事

Benioff：我們很高興你來。David，我們認(rèn)識很久，一直是朋友，也當(dāng)過競爭對手、合作伙伴、投資者，幾乎所有身份都經(jīng)歷過。我們也有過深夜在我廚房喝波本的時刻。一路走來，太棒了。今年你來Dreamforce我特別興奮，因為你的人生來了一次巨大的右轉(zhuǎn)……

Sacks：你確定不是左轉(zhuǎn)？你確定？不是左轉(zhuǎn)嗎？

Benioff：不是左轉(zhuǎn)，我很確定。但在聊右轉(zhuǎn)、左轉(zhuǎn)或者掉頭之前，先聊聊你吧。很多人不認(rèn)識你，不知道你出生在哪里、你的人生故事。給我們講講背景。我想臺下和在線的每個人——我們現(xiàn)在看到你在這個播客上，或者看到你的片段，但不真正了解你。告訴我們你的故事。

Sacks：我出生在南非，五歲時父母移居到美國。我們搬到了田納西州孟菲斯，然后我來加州上大學(xué)。我去了斯坦福，94年畢業(yè)，走向了互聯(lián)網(wǎng)。我在那里認(rèn)識了Peter Thiel，之后在PayPal非常早期加入。從那之后我一直在科技行業(yè)，差不多26年。期間，大概五年前我們開始做播客（All-in Podcast）。它變成了我也不知道，我們是新冠期間開始做的，大家都關(guān)在家里，封鎖了——其他人——不知道現(xiàn)場有沒有人看過那個播客，另外幾位嘉賓是我打撲克牌的朋友，我們聊過——要不我們把桌上的談話錄下來？希望其他朋友也能去看看。我們當(dāng)時的想法是把我們在牌桌上的談話錄下來，這是最初的靈感。新冠來了，大家都在家，我們就通過Zoom開始錄，結(jié)果意外走紅。這也引出了后來的一切，帶我到了今天。

Benioff：在此之前，先回到斯坦福簡單聊聊。你在斯坦福，顯然是好學(xué)校，你也到了硅谷的心臟。你已經(jīng)走了很長一段路。你當(dāng)時是否知道自己會進(jìn)入科技公司？同時你也在寫作，如果我沒記錯，你也在寫書，開始一點點哲學(xué)化思考？

Sacks：其實我以為自己錯過了整個互聯(lián)網(wǎng)浪潮。我94年畢業(yè)，之后95到98年上了法學(xué)院。然后互聯(lián)網(wǎng)革命開始了，我覺得——我錯過了，我把它搞砸了。我覺得回到硅谷趕上這波會很刺激，但當(dāng)時我沒什么路徑能回去，直到我接到了Peter Thiel的電話，我們在斯坦福認(rèn)識。他在創(chuàng)建一個新創(chuàng)業(yè)公司，就是后來變成PayPal。他把我招了回去。我挺幸運(yùn),在合適的時間遇到了合適的人，帶我進(jìn)了這個行業(yè)。但如果回到90年代，那時跟現(xiàn)在很不一樣。沒人知道如何當(dāng)企業(yè)家，沒有博客教你怎么創(chuàng)業(yè)，關(guān)注的人很少，信息也很少。90年代你得有點怪、有點與眾不同才會被硅谷拉進(jìn)去。它不是那種從好學(xué)校畢業(yè)就默認(rèn)會做的事情。

Benioff：于是你被Peter Thiel招進(jìn)了PayPal。當(dāng)時公司有多少員工？大約20人吧，然后開始增長，變得很刺激。當(dāng)然我們知道后面出現(xiàn)了所謂“PayPal黑幫”。他真是很會招人，招來了一批不可思議的人才。你當(dāng)時是否意識到，這會成為一個令人難以置信的群體，延續(xù)數(shù)十年？

Sacks：我大概知道我遇到并一起工作的人，比如Peter、Max Levchin（當(dāng)時的CTO），后來還有Elon——我們后來和Elon的公司合并——以及其他人，是我見過最聰明的人。但我并不知道他們是任何人見過的最聰明的人。后來才越來越清楚，這群人某種程度上就是最聰明的。PayPal“匪幫”那段經(jīng)歷其實不到四年，從1999到2002左右。

我們是互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂后第一家IPO的公司。那時人們覺得.com都結(jié)束了，結(jié)果我們撐過了這次互聯(lián)網(wǎng)崩盤，背后有很多故事。之后我們IPO，又被eBay收購。eBay其實并沒有努力留住人才。我覺得他們不認(rèn)為人才是他們購買的資產(chǎn)的一部分。他們主要關(guān)心的是支付系統(tǒng)，覺得這些人才是不好管的“異類”，也確實是。

Benioff：他們的意思是Elon Musk可能不好控制？

Sacks：他們就是沒有真正嘗試（留住人才）。讓我們都各自離開。所以你有這樣一群人，既經(jīng)歷了成功，又有自由去做別的事情，他們都離開去創(chuàng)公司。我更愿意稱它不是“匪幫”而是“流散地”（Diaspora）。我說eBay占領(lǐng)了我們的故土，燒了我們的祭壇，把我們都趕了出去，我們成為一支離散的人群，只能去別處尋找要做的事、棲身之處。

Benioff：然后你的旅程真正開始了。你不再只是在公司里，你開始做新的事情，甚至創(chuàng)立并投資公司。你如何決定自己要成為企業(yè)家？

Sacks：我想那種想當(dāng)企業(yè)家的愿望一直在我心里。我祖父在南非南部創(chuàng)辦過一家糖果工廠，那故事一直讓我很受鼓舞。但我并不真正知道怎么做。就像我說的，當(dāng)我大學(xué)畢業(yè)時，沒人教你怎么當(dāng)企業(yè)家，這根本不是件“事”。后來我陰差陽錯加入了一群志趣相投的人，他們幫我鋪了路。

Benioff：在南加大（USC）——抱歉在你面前提這個學(xué)校——我們常問一個問題：偉大的企業(yè)家是天生的，還是后天造就的？你認(rèn)為你是哪一種？

Sacks：我覺得企業(yè)家欲望可能得是天生的，但我也認(rèn)為你可以學(xué)到很多，促成它的實現(xiàn)。我從共事的人身上學(xué)到了很多。我在創(chuàng)立自己公司之前共事過的兩位CEO是Peter Thiel和Elon Musk，這顯然是極其有益的經(jīng)歷，看他們以截然不同的方式運(yùn)作。

Benioff：對比一下他們？

Sacks：當(dāng)然。從頂層來看，Elon極度親力親為。他在每家公司都有20個直接匯報，深入?yún)⑴c每一個重要決策，尤其是所有產(chǎn)品決策。Peter則幾乎相反，更善于授權(quán)、更高屋建瓴。他只關(guān)心戰(zhàn)略是否正確，然后盡力招到優(yōu)秀的人，讓他們?nèi)プ鲎约旱氖隆?/p>

Benioff：你更像那種高層領(lǐng)導(dǎo)，還是更像管理者？

Sacks：現(xiàn)在我算是投資人，幾乎像半退休吧。但當(dāng)我真正在創(chuàng)業(yè)并經(jīng)營公司時，我試圖取兩種風(fēng)格的精華。我的劃分是：在產(chǎn)品方面，我會像Elon那樣微觀管理，深入?yún)⑴c每一個產(chǎn)品決策；在公司其他部分，我盡力找到最優(yōu)秀的人，給予他們完成工作所需的權(quán)力。除非出現(xiàn)問題——如果有問題我就會非常介入，大家能感覺到我在他們身后盯著。只要事情進(jìn)展順利，我會給他們足夠空間，按他們的方式去運(yùn)營。

Benioff：我最近有機(jī)會去和Elon Musk吃晚飯，去了xAI。我注意到周二他在特斯拉，周三他在xAI，周四去SpaceX，周五在Neuralink，每天專注于一家公司的當(dāng)下問題，非常聚焦、存在感很強(qiáng)。他一直是這樣嗎？你覺得這種有點不尋常的節(jié)奏是他工作的真實寫照嗎？

Sacks：我覺得是，不過早些年他只專注于一家。現(xiàn)在他有五家主要公司，但仍舊極端努力。我最近也去看了他，離開時大概午夜，他還在忙，我想他可能會忙到凌晨兩點。我不認(rèn)識誰比他更努力。

Benioff：不僅沒人比他更努力，也沒人像他那樣工作。這太不尋常了。

Sacks：專注，而且他真的深入技術(shù)細(xì)節(jié)。他買下Twitter并做轉(zhuǎn)型時，我看到他以不同的方式工作，因為已經(jīng)過去20年了。我看到他做的一件事是把技術(shù)徹底搞清楚——大概花了一個月深入公司每個系統(tǒng)，我可以看到他在構(gòu)建整個公司的心智模型，最終把全局裝進(jìn)腦子。然后他就能按照自己想要的方式去管理它。

Benioff：如果回到你和他在PayPal、和Peter一起時，那種哲學(xué)的萌芽在當(dāng)時就能看出來嗎？還是說這是隨著經(jīng)驗演化出來的？

Sacks：當(dāng)時就能看出來。我認(rèn)為他非常專注于所有產(chǎn)品和技術(shù)決策，而且是極具魅力的領(lǐng)導(dǎo)者。

Benioff：你已經(jīng)為Peter工作，又為Elon工作，但現(xiàn)在你真的準(zhǔn)備自立門戶。

Sacks：我也是這么看的，是的。

Benioff：講講那段經(jīng)歷。

Sacks：我后來創(chuàng)立了——社交網(wǎng)絡(luò)是那波大浪，在——我想是2003、2004年左右。我創(chuàng)立過一家家庭社交網(wǎng)絡(luò)公司——但想法不完全正確，我們實質(zhì)上轉(zhuǎn)向了企業(yè)社交網(wǎng)絡(luò)，企業(yè)內(nèi)部社交。

我記得是2008年，我們在TechCrunch 40大會上發(fā)布并奪冠。你是評委，對吧？

Benioff：也許我給你投了票，但我不能披露。

Sacks：也可能是別的活動。

Benioff：那是很棒的公司、很棒的產(chǎn)品。我們可能也考慮過收購你們幾次。我也要說，我們之間的距離可能比大多數(shù)人當(dāng)時意識到的更近。

Sacks：是啊。我覺得你看到了——實際上你在Dreamforce做過一個主題，我想是2010年左右，你提出了“社交企業(yè)”（social enterprise）的概念，這是Dreamforce的主題。你看到了社交網(wǎng)絡(luò)將成為巨大浪潮，會改變我們的工作方式，企業(yè)也會需要某種版本的它，不僅是消費(fèi)科技。你看到了這一點，這也是我們做Yammer時的基本論點，后來微軟在2012年收購了它。

Benioff：Yammer一飛沖天。它的增長令人難以置信。它既有病毒式傳播，又是企業(yè)級，把Facebook的精華做了企業(yè)化，變得極具吸引力。這讓我很受啟發(fā)，我們在Salesforce也開始打造類似的Chatter等產(chǎn)品。你我有過非常精彩的對話，我也在想——這是否應(yīng)該成為Salesforce的一部分，應(yīng)該怎樣做——然后嘩地一下，微軟把你們買了。

Sacks：微軟對它非常感興趣，因為他們需要一種方法，把Office套件重新定位為云端、社交和移動化。顯然Office是史上最成功的軟件之一，但他們經(jīng)歷了某種存在焦慮，因為一切都在向云遷移、移動化，軟件也變得社交化，他們要搞清楚怎么做。于是他們收購了Yammer作為戰(zhàn)略的一部分，后來把它并入了整個在線Office套件。

Benioff：你喜歡在微軟工作嗎？

Sacks：能看到一家那么大的公司如何運(yùn)轉(zhuǎn)很有意思，我覺得——

Benioff：所以不僅是Peter Thiel和Elon Musk，你也開始為Steve（Ballmer）

Sacks：我記得Steve Ballmer會做非常精彩的演講，他會對滿場的人說話——像九萬人那樣的規(guī)模。我不知道他是怎么做到的，可以講一個小時，我從沒看到他有筆記。也沒看過提詞器，而且充滿能量。

Benioff：他可能是最有爆發(fā)力、也最被低估的CEO之一。

Sacks：完全同意。你能感受到他把能量投射到整個組織里。經(jīng)營一家那么大的公司，你必須有那樣的存在感。

Benioff：我現(xiàn)在在籃球場上也能看到這種能量。的確很驚人。但你在微軟待得不久。你已經(jīng)有了Peter Thiel的經(jīng)歷，Elon Musk的經(jīng)歷，你又要走了。

Sacks：是啊，我后來轉(zhuǎn)型做投資者。我覺得經(jīng)營公司到最后有一種同質(zhì)化，我已經(jīng)反復(fù)做了足夠多次，我就開心地去寫支票。

進(jìn)入白宮擔(dān)任AI和Crypto「沙皇」，起點是做播客

Benioff：好吧，我想用前15分鐘鋪墊你的背景，因為很多人不了解你背景的深度、你經(jīng)歷的多樣性。但今年發(fā)生了很多事。我還記得那個電話，你打到我家里說：我在考慮一個重大機(jī)會。

Benioff：我覺得這對你是個好機(jī)會。跟大家說說吧。按我的記憶，我不說細(xì)節(jié)，但你對政治的興趣越來越濃。我看到你的成長軌跡。你經(jīng)歷了創(chuàng)業(yè)的追求，經(jīng)歷了各種體驗，現(xiàn)在做投資者，但你對國家政治的流動非常感興趣，我們也在討論。我們也頻繁接觸到很多政治領(lǐng)袖，甚至在你家或其他地方。而且你當(dāng)時對DeSantis很感興趣，是總統(tǒng)選舉早期的時候。后來，顯然——我不說所有細(xì)微之處——但很明顯你更與Trump政府保持一致。那么，告訴我們這一演變的過程，以及你現(xiàn)在的立場。

Sacks：我覺得真正的起點是All-In Pod。像我說的，我們在新冠剛開始時、五年前開始做它。做每周播客，你就必須說你所想，否則你在那兒干嘛？很多話題都是新聞里的重大議題。給沒看過這個播客的人解釋一下，我們會覆蓋那周最重要的問題——商業(yè)、科技、市場——最好的話題是三者交匯的問題。新冠期間有很多這樣的議題。所以我變得更政治化，因為我在播客上表達(dá)自己的看法。

Benioff：它很自然地通過你表達(dá)出來。

Sacks：期間我甚至搬家了，因為加州封城，我搬到佛羅里達(dá)住了一陣。我覺得DeSantis在疫情期間作為州長管理佛州做得很好。所以我支持過他。但后來，我覺得——我看到Trump是實現(xiàn)我們國家政治變革的不可或缺人物。于是我最終支持了他。他贏得選舉后，我得到一個獨(dú)特的機(jī)會，可能在政府任職。

David Sacks在Crypto領(lǐng)域的權(quán)責(zé)（來源：美國白宮網(wǎng)站）

David Sacks在AI領(lǐng)域的權(quán)責(zé)（來源：美國白宮網(wǎng)站）

Benioff：這是非常激動人心的一年。從一開始我就注意到——我想最初你說你可能會去做PCAST的工作，就是總統(tǒng)科技顧問委員會（President’s Committee on Science and Technology），這是一份很激動人心的工作——順便說一下，你會主持一個頂級智囊團(tuán)隊。那是全國25位頂尖科學(xué)家。你會推動每個科學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展。但后來又演化了。現(xiàn)在你被稱為“沙皇”（Czar），被稱為“Crypto沙皇”、“AI沙皇”，甚至是“Czar”。

你還承擔(dān)了某種“硅谷到華盛頓的特使”的角色，試圖翻譯硅谷與華盛頓之間的語言。能給我們梳理一下這段演變嗎？我記得是在11月或12月你第一次打給我，說，我在考慮PCAST的工作。但一切發(fā)展太快了。講講這個過程。

Sacks：基本上發(fā)生的是，我開始在交接期間幫忙。地點是在Mar-a-Lago，11月。當(dāng)時感覺像宇宙中心，很多令人興奮的事在發(fā)生。后來他們給我提供了AI與Crypto“沙皇”的職位，同時讓我擔(dān)任總統(tǒng)科學(xué)技術(shù)顧問委員會主席。我覺得這是個獨(dú)特機(jī)會——為一個真心想把事情做成的總統(tǒng)工作。說實話，我并不了解很多，也從未期待進(jìn)政府，我沒計劃過這個。但我覺得這是個獨(dú)特機(jī)會。所以，過去九個月我基本就擔(dān)任政府在AI和Crypto兩大關(guān)鍵議題上的顧問。

Sacks：我也盡力把硅谷視角帶到華盛頓。這兩地的文化差異很大，看世界的方式也不同。

Benioff：你就像一個不那么情愿的政府官員，對吧？很多人渴望進(jìn)政府，想要這個職位、那個職位——當(dāng)市長、監(jiān)督官、州長、某某部長。你看到這樣的情況吧？在Mar-a-Lago你親眼見到了，人們帶著自己的議程而來。但你不是那種人。這不是你心頭的事。

Benioff：……你是“硅谷企業(yè)家”的身份在那里。然后他們突然說，David，我們需要你。這是怎么發(fā)生的？

Sacks：我想總統(tǒng)某個時刻提出了要設(shè)立AI“沙皇”和Crypto“沙皇”的想法。我覺得那是總統(tǒng)的主意。他喜歡設(shè)立跨職能的角色，也喜歡在政府里任用商業(yè)背景的人。過去幾天你也看到了結(jié)果——Jared Kushner和Steve Witkoff幫助談判釋放加沙的人質(zhì)。他們是兩個非常非傳統(tǒng)的任命，有商業(yè)背景，做房地產(chǎn)。但總統(tǒng)喜歡任用有不同背景、在商業(yè)上有成功的人。在他們的案例里，他們做成了沒人認(rèn)為可能做到的事——沒人覺得他們能談下那個協(xié)議。我記得——你很了解Jared。

Jared和Steve可能是政府中被嘲諷最多的兩個人——Jared是上一屆，Steve是這一屆。大家會說，這些人對外交了解什么？為什么他們能談判？事實證明，在私營領(lǐng)域談成巨大交易的經(jīng)驗，可能正適用于外交談成事情。

總之，我覺得這顯示總統(tǒng)愿意冒險用他認(rèn)為有幫助、擁有不同經(jīng)驗的人。他們喜歡設(shè)立AI“沙皇”和Crypto“沙皇”。我想最初他們只讓我做AI“沙皇”，后來對Crypto候選人也不滿意，就說:你能兩個都做嗎？我說：可以，為什么不呢？于是我就兩個都做。

美國AI和Crypto政策：加密行業(yè)最需要的是監(jiān)管清晰度

Benioff：現(xiàn)在這兩大領(lǐng)域的政策與前一屆政府很不一樣，不僅是PCAST，AI和Crypto也完全是兩套不同的政策。了解你的人都知道，你不是帶著“加密狂熱”來的，那不是你的核心專長。你以初學(xué)者心態(tài)傾聽各類專家，最后形成了非常理想化的政策。講講它是如何形成的，以及你如何決定推進(jìn)。

Sacks：先說Crypto——我其實挺早就接觸到了Crypto。2011年我第一次買了Bitcoin，所以它在我的關(guān)注范圍內(nèi)。我這些年也做過一些加密（資產(chǎn)）投資。2017年我共同創(chuàng)立了一家叫Harbor的公司，旨在把房地產(chǎn)“代幣化”。所以我參與過加密（項目），但它不是我唯一的投資領(lǐng)域，只是若干之一。

至于AI，顯然對每個人來說都是新的，因為直到2022年底Chat的推出才開始商業(yè)化，我們都在學(xué)習(xí)。但在華盛頓層面，這兩塊需求略有不同。

Sacks：加密行業(yè)最需要的是監(jiān)管清晰度。如果你去問所有加密創(chuàng)業(yè)者，他們都說同一句話_告訴我們規(guī)則是什么。

他們在拜登時期經(jīng)歷了四年任意起訴。更準(zhǔn)確地說是Elizabeth Warren在設(shè)定議程——她們對加密極端反感。Gary Gensler在SEC，他不說規(guī)則是什么，只會起訴。這叫“以執(zhí)法代監(jiān)管”。對創(chuàng)業(yè)者來說這太可怕了——你會在被起訴時才知道規(guī)則，這很難遵守。

所以整個加密行業(yè)在往離岸遷移。我想我們在這方面的任務(wù)是讓規(guī)則清晰、合理、可理解，讓每個人都知道規(guī)則是什么，不再遭遇任意起訴，也因此放心在美國創(chuàng)建公司，而不是去別處。這就是我們在加密上的議程，我認(rèn)為我們已取得很多進(jìn)展。

總統(tǒng)最近簽署了Genius Act入法，為穩(wěn)定幣建立監(jiān)管框架。我們還有一部法案正在國會推進(jìn)，眾議院已通過，現(xiàn)轉(zhuǎn)至參議院，叫Clarity Act，它會為除穩(wěn)定幣之外的其他加密代幣提供框架。我認(rèn)為在未來幾個月很可能成為法律。

另行，我主持了一個總統(tǒng)級數(shù)字資產(chǎn)工作小組，產(chǎn)出了一份很厚的關(guān)于加密規(guī)則的報告，這是跨職能、跨機(jī)構(gòu)的報告，我們與SEC、CFTC、財政部幾乎全政府合作完成。就此而言，我認(rèn)為我們很快就能實現(xiàn)加密議程目標(biāo)，即提供清晰，讓美國成為全球加密之都，而不是讓別的國家占據(jù)這個位置。至于AI，我認(rèn)為情況略有不同。我們把AI視為美國當(dāng)前參與的一場競賽，我們的主要全球競爭對手是中國。

Sacks：顯然，只有他們同時擁有人才、資源、技術(shù)專長，足以在AI上擊敗我們。我認(rèn)為，誰贏得AI競賽，將對經(jīng)濟(jì)和國家安全產(chǎn)生巨大影響。我們當(dāng)然希望美國獲勝，就像我們在互聯(lián)網(wǎng)和許多其他技術(shù)革命中一樣。所以，政策層面的核心問題是：如何贏得AI競賽？總統(tǒng)在7月23日發(fā)表了一次非常重要的講話，專門談到這個議題，并提出了幾個關(guān)鍵支柱。

其一是創(chuàng)新。我們知道要贏，必須最具創(chuàng)新。你不能靠“監(jiān)管”去戰(zhàn)勝對手，你必須在創(chuàng)新上擊敗他們。我們也知道在美國，創(chuàng)新來自私營部門而不是政府。因此我們必須盡一切努力幫助公司獲勝、幫助他們創(chuàng)新，這意味著要盡可能清除繁文縟節(jié)。如果你愿意，我們可以展開聊這一點。

第二是基礎(chǔ)設(shè)施。我們必須在美國建立最多、最好的AI基礎(chǔ)設(shè)施，讓這里成為建設(shè)它的最容易之地。所有新建的數(shù)據(jù)中心都需要巨大的電力，所以要超前布局能源，確保我們能建起所有這些新的基礎(chǔ)設(shè)施，來“生產(chǎn)”這些AI工廠。

第三是出口。我們希望美國的技術(shù)棧在全球占據(jù)主導(dǎo)。我們希望成為全世界的首選合作伙伴——硅谷的所有人都明白，贏得技術(shù)競賽的方式是擁有最大的生態(tài)系統(tǒng)。你要讓最多的開發(fā)者使用你的API，讓你的應(yīng)用商店里有最多的應(yīng)用，讓所有人都在你的技術(shù)棧上構(gòu)建。這就是我們對美國的期望。我們要幫助你以及其他創(chuàng)業(yè)者，創(chuàng)造在美國成功、在全球也成功的技術(shù)。

我們要比全球競爭對手更好合作。這些是總統(tǒng)演講中的主要支柱，之后我們盡一切努力推動這些政策。

「如果我們在中國競爭，就能從華為手里搶市場份額」

Benioff：我有個關(guān)于加密的問題。全球動態(tài)很有意思。你把AI看作與中國的競爭，但在加密方面，根本不是這樣。……為什么你覺得會這樣？你認(rèn)為這對美國而言是資產(chǎn)和優(yōu)勢，還是潛在的弱點？當(dāng)兩國對貨幣未來的看法出現(xiàn)這種分歧時。

Sacks：我認(rèn)為這是關(guān)于“控制”。加密貨幣代表的是財務(wù)自由。比如Bitcoin是一種不依賴法幣的價值或財富的儲存方式，以前從未存在。然后是基于區(qū)塊鏈的智能合約，可以讓“錢”更可編程，能有一個更去中心化的金融系統(tǒng)。如果讓我猜，我會說這種財務(wù)自由和去中心化理念對他們更具“反感”，而對美國則沒那么“反感”。這也是我認(rèn)為美國應(yīng)該贏得這個領(lǐng)域的原因。這是非常重要的技術(shù)，我也認(rèn)為美國應(yīng)該在這方面獲勝，因為這些是根本的美國原則，更符合美國的觀念，而非其他國家的。

Benioff：換個角度，美國在芯片方面似乎遙遙領(lǐng)先，但我們正在向中國出口這些芯片。這是否造成我們的脆弱，讓他們能用我們最先進(jìn)的芯片訓(xùn)練自己的高級模型，從而快速追趕？

Sacks：其實并不是我們在向中國出口最先進(jìn)的芯片（注：原文為Well, it's it's actually not the case that we're shipping the most advanced chips to China）。從2022年左右開始，拜登政府對出口中國的高端半導(dǎo)體施加了管制，爭論點在于“線”畫在哪里。政策基本是，最先進(jìn)的我們不賣，稍次的可以賣。然后總有爭論關(guān)于“線”畫得多嚴(yán)。一些人希望畫得非常非常嚴(yán)格。

我認(rèn)為“細(xì)致入微”的政策有其合理性，不該賣給他們我們最新、最先進(jìn)的芯片，那會給他們太大優(yōu)勢。但如果完全剝奪他們，也有兩個問題。

其一是我們?nèi)匀慌c中國有重要的貿(mào)易關(guān)系——兩國經(jīng)濟(jì)仍有重要的聯(lián)結(jié)。你最近也看到稀土的例子。既然我們?nèi)匀恍枰獜闹袊玫揭恍〇|西，我們在某些方面也必須“互惠”。這是一場最高層面的談判，但這是需要記住的點。

另一個考慮賣給他們芯片（不是最好的、而是一些）的理由是：如果我們在中國競爭，就能從華為手里搶市場份額。中國政府希望華為在國內(nèi)做大做強(qiáng)，然后借此在全球舞臺上占優(yōu)勢。你必須問一個問題：華為會希望什么？華為希望美國芯片在中國被全面禁止，這樣它能壟斷巨大的國內(nèi)市場。這實際上是一種補(bǔ)貼，給華為在國內(nèi)的壟斷。對我來說答案是“細(xì)致入微”。我不會給他們最新最強(qiáng)的，但如果我們能用不那么新的芯片搶走華為的份額，這值得考慮。不過最近，中國政府表示他們不想要美國芯片。

我認(rèn)為他們現(xiàn)在的打法是盡一切努力扶持華為，作為國家冠軍，在國內(nèi)占據(jù)主導(dǎo)，然后再與美國在全球舞臺競爭。對此我們應(yīng)該保持警惕。

Benioff：這一直是他們核心戰(zhàn)略，過去幾十年都是。Cisco等上一代公司也曾指出這一點。我們繼續(xù)——

Sacks：抱歉再補(bǔ)一點。我覺得對華出口什么很復(fù)雜，理由我們剛討論過，但對其他國家出口不該復(fù)雜。現(xiàn)實是，每一個我們排除在技術(shù)同盟或生態(tài)系統(tǒng)之外的國家、每一個我們說不能買美國芯片或美國AI模型的國家，他們會去哪兒？他們會去找中國。我們必須記住我們不是唯一的選擇。對中國的出口管制——我覺得是有理由的。但我們對其他國家——比如阿聯(lián)酋（UAE），第一個簽署亞伯拉罕協(xié)議的國家，他們只是想與美國做伙伴。然而我們對他們做生意施加了各種限制。我不理解這政策的意義，因為你只會把他們推向中國的懷抱。

Benioff：所以你的意思是希望這些國家之間盡可能多的自由貿(mào)易？

Sacks：可以對部分芯片施加安全要求，確保它們不會從后門轉(zhuǎn)運(yùn)到中國。我覺得這很合理。有些富裕國家比如沙特或阿聯(lián)酋，想跟我們做生意，想買我們的東西，而我們沒有讓他們?nèi)菀鬃龅健Ｎ覀兪┘恿诉@么多限制，我不明白這樣做的意義。再強(qiáng)調(diào)一次，我們不是唯一的選擇。如果不小心，我們會在全球制造對華為的“蓄積需求”。這又回到前面說的華盛頓與硅谷思維模式的差異。

硅谷每個人都懂，你要打造生態(tài)系統(tǒng)，要有一個龐大的生態(tài)系統(tǒng)，參與者越多越好。但這個概念對華盛頓來說有時很難理解，因為華盛頓想要的是“控制”。這可能和別的國家也差不多——我說的是官僚體系——官僚想要控制這些決策，讓你必須去申請、獲得他們的許可才能做生意。我可以明確地說，如果我們讓官僚體系獲勝，我們會扼殺美國在全球的競爭力。

Benioff：我想花點時間——如果可以的話再用5分鐘——把時間線推到未來36個月。過去12個月對你來說不可思議。我不敢相信。你的朋友也不敢相信。你做得非常出色，難以置信你在短短12個月完成的一切。現(xiàn)在把時間拉到36個月后。你已經(jīng)鋪好了基礎(chǔ)，看看這三個領(lǐng)域——PCAST、AI、Crypto。你的愿景是什么？36個月后當(dāng)你離任、離開崗位，你希望說：這是我完成的，這是我的成果？

Sacks：在加密上，這很直接，因為法案已經(jīng)在流程里。我希望看到Clarity Act通過并由總統(tǒng)簽署成法。屆時，加密將被“正常化”為資產(chǎn)類別，擁有美國的監(jiān)管框架，接下來就是各個機(jī)構(gòu)去落實我們的建議。這個方向已經(jīng)非常順暢。

AI略微開放，因為AI演變太快了。我們正經(jīng)歷一次令人驚嘆的AI大爆發(fā)，很多不同領(lǐng)域有大量創(chuàng)新，動態(tài)性會持續(xù)。所以在未來幾年我們會學(xué)到更多。我希望三年后我們?nèi)匀挥X得美國是領(lǐng)導(dǎo)者，最好是占據(jù)主導(dǎo)的領(lǐng)導(dǎo)者。行業(yè)充滿創(chuàng)新、具有競爭性，我們希望看到競爭，不只是一個或兩個贏家，而是更多贏家。但美國仍被視為這個充滿動態(tài)的行業(yè)里的領(lǐng)導(dǎo)者。

Benioff：那更廣泛地看PCAST、以及美國的科學(xué)和技術(shù)，甚至大學(xué)的角色——比如你的母校斯坦福，很多杰出大學(xué)也參與PCAST。你的北極星是什么？

Sacks：我們希望看到的是重返“黃金標(biāo)準(zhǔn)的科學(xué)”。大學(xué)進(jìn)行真正有價值的科學(xué)研究，研究客觀、不帶意識形態(tài)偏見，真正有用。

Benioff：我們希望看到的。我認(rèn)為這也呼應(yīng)了你之前說的關(guān)于中國的內(nèi)容。他們這幾年在科學(xué)上做的事情，我們從未——

Sacks：真正見過？

Benioff：最近幾年真是令人驚嘆。

Sacks：是的，有些統(tǒng)計數(shù)據(jù)很震撼——中國大學(xué)發(fā)表的論文數(shù)量暴增。全球一半的AI研究者在中國。他們?nèi)瞬艠O其充沛。當(dāng)然他們?nèi)丝谑俏覀兯谋叮@意味著可能擁有我們四倍的AI研究者。他們很強(qiáng)大。而且我要說，我談競爭并無對中國的敵意。如果我是中國人，我也希望中國贏得AI競賽。但我是美國人，所以我希望美國贏得AI競賽。這沒有敵意，我只是希望我們的國家盡可能成功，保持經(jīng)濟(jì)和安全上的領(lǐng)導(dǎo)地位。

Benioff：David，很高興在Dreamforce邀請到你。我再高興不過了。也非常感謝你為國家的服務(wù)。非常感謝。

作者：MD

出品：明亮公司