最新播客2萬字實(shí)錄|黃仁勛：逼DeepSeek與華為深度綁定，這對(duì)美國太可怕了

來源：市場(chǎng)資訊

（來源：網(wǎng)易智能）

出品 | 網(wǎng)易智能

作者 | 小小

編輯 | 王鳳枝

英偉達(dá)CEO黃仁勛最近接受了美國知名科技播客主持人德瓦克什·帕特爾（Dwarkesh Patel）的專訪，全面回應(yīng)了關(guān)于公司護(hù)城河、谷歌TPU競(jìng)爭、對(duì)華芯片出口等關(guān)鍵議題。

他強(qiáng)調(diào)英偉達(dá)的護(hù)城河已延伸至供應(yīng)鏈深處，通過上千億美元的采購承諾與臺(tái)積電及存儲(chǔ)供應(yīng)商建立了深度綁定。

對(duì)于TPU競(jìng)爭，黃仁勛指出Anthropic只是ASIC增長的獨(dú)特個(gè)例而非趨勢(shì)。英偉達(dá)的加速計(jì)算覆蓋了分子動(dòng)力學(xué)、數(shù)據(jù)處理、流體力學(xué)等遠(yuǎn)超越AI的廣闊市場(chǎng)，且CUDA的高可編程性使其能每年實(shí)現(xiàn)10到50倍的性能飛躍。

他同時(shí)解釋了為何英偉達(dá)不親自成為超大規(guī)模云服務(wù)商。盡管現(xiàn)金流充沛，英偉達(dá)仍恪守做必須做的事且盡可能少做的原則，選擇通過投資CoreWeave、OpenAI、Anthropic等支持生態(tài)系統(tǒng)，而非親自下場(chǎng)與客戶爭利。他同時(shí)承認(rèn)未能更早大規(guī)模投資Anthropic是自己的失誤。此外他強(qiáng)調(diào)即使AI革命從未發(fā)生，英偉達(dá)仍會(huì)憑借加速計(jì)算在物理、化學(xué)、數(shù)據(jù)處理等領(lǐng)域成為一家非常大的公司。

關(guān)于對(duì)華出口，他批評(píng)極端的出口管制政策十分幼稚。黃仁勛指出AI算力是芯片與能源的結(jié)合，盡管受到EUV光刻機(jī)的限制，中國仍擁有龐大的7nm芯片制造能力。考慮到當(dāng)前主流大模型主要還是在Hopper這一代架構(gòu)上訓(xùn)練，中國完全可以通過充沛的電力能源和擴(kuò)大芯片集群規(guī)模，來彌補(bǔ)單顆芯片的性能差距。

不僅如此，中國龐大的AI研究團(tuán)隊(duì)正通過更高效的計(jì)算機(jī)科學(xué)來提升模型性能。黃仁勛以DeepSeek為例警告稱這絕非無關(guān)緊要的進(jìn)步。如果這類優(yōu)秀的開源模型被迫專門針對(duì)華為等本土硬件進(jìn)行深度優(yōu)化且運(yùn)行效果最佳，客觀上將直接削弱美國技術(shù)棧的全球優(yōu)勢(shì)。他認(rèn)為主動(dòng)放棄全球第二大市場(chǎng)將迫使中國建立獨(dú)立于美國的底層計(jì)算架構(gòu)。隨著這些基于開源標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)逐步向全球南方輸出，美國極有可能在長期的AI生態(tài)標(biāo)準(zhǔn)競(jìng)爭中陷入被動(dòng)。

以下為黃仁勛專訪全文：

01控制供應(yīng)鏈?zhǔn)怯ミ_(dá)最大護(hù)城河？

帕特爾：很多軟件公司估值在跌，因?yàn)榇蠹矣X得AI會(huì)把軟件變成大宗商品。有種看法是英偉達(dá)把設(shè)計(jì)文件發(fā)給臺(tái)積電，臺(tái)積電造邏輯芯片和開關(guān)，再用SK海力士、美光、三星的HBM封裝，然后送到臺(tái)灣地區(qū)的ODM那里組裝成機(jī)架。本質(zhì)上英偉達(dá)做的是軟件，硬件是別人造的。如果軟件被商品化，英偉達(dá)是否也會(huì)被商品化？

黃仁勛：最終總得有人把電子轉(zhuǎn)化成Token。這個(gè)轉(zhuǎn)化過程很難被完全商品化。讓一個(gè)Token比另一個(gè)更有價(jià)值就像讓一個(gè)分子比另一個(gè)分子更有價(jià)值一樣，需要大量的技術(shù)、工程、科學(xué)和發(fā)明。這些工作遠(yuǎn)未被完全理解也遠(yuǎn)未結(jié)束。我不認(rèn)為這種被商品化的情況會(huì)發(fā)生。

但我們會(huì)讓這個(gè)過程變得更高效。你問這個(gè)問題的方式其實(shí)就是我對(duì)公司的思考模型，輸入是電子且輸出是Token，中間是英偉達(dá)。我們的原則是做必要的事但盡量少做。所謂盡量少做就是我自己不需要做的就找伙伴合作，讓它成為我生態(tài)系統(tǒng)的一部分。

今天的英偉達(dá)可能是擁有最大合作伙伴生態(tài)系統(tǒng)的公司，包括上游下游供應(yīng)鏈、所有計(jì)算機(jī)公司、應(yīng)用開發(fā)者、模型廠商。AI就像一個(gè)五層蛋糕，我們?cè)诿恳粚佣加凶约旱纳鷳B(tài)。我們盡量少做但我們必須做的那部分極其困難，我不認(rèn)為那部分會(huì)被商品化。

另外我也不覺得企業(yè)軟件公司會(huì)被商品化。現(xiàn)在大多數(shù)軟件公司是工具廠商，比如Excel、PowerPoint、Cadence、Synopsys。我的看法和很多人相反，AI智能體的數(shù)量會(huì)指數(shù)級(jí)增長且工具用戶的數(shù)量也會(huì)指數(shù)級(jí)增長。這些工具的實(shí)例數(shù)量很可能會(huì)暴增。

比如Synopsys的設(shè)計(jì)編譯器會(huì)有大量智能體來用它做布局、設(shè)計(jì)規(guī)則檢查。今天限制我們的是工程師數(shù)量，明天每個(gè)工程師身后都會(huì)有一群智能體。我們能用前所未有的方式探索設(shè)計(jì)空間，用的還是今天的工具。工具的高頻使用會(huì)讓軟件公司飛速發(fā)展。現(xiàn)在之所以還沒發(fā)生是因?yàn)橹悄荏w還不夠會(huì)用工具。要么這些軟件公司自己造智能體，要么智能體會(huì)變得足夠好去熟練使用這些工具，我覺得兩者都會(huì)發(fā)生。

帕特爾：我看你最新的文件里對(duì)代工廠、內(nèi)存、封裝有近1000億美元的采購承諾。半導(dǎo)體研究機(jī)構(gòu)SemiAnalysis認(rèn)為這個(gè)數(shù)字會(huì)達(dá)到2500億美元。一種解讀是英偉達(dá)的護(hù)城河在于鎖定了未來多年的稀缺組件。別人或許有加速器但拿不到內(nèi)存和邏輯芯片。這是否是你們未來幾年的主要護(hù)城河？

黃仁勛：這是我們能做到而別人很難做到的事情之一。我們向上游做了巨大承諾，有些是顯性的就是你提到的那些。有些是隱性的，比如上游很多投資是我跟那些CEO說我來告訴你這個(gè)行業(yè)會(huì)有多大、為什么會(huì)有這么大，我推理給你看并讓你看到我所看到的，然后他們才投的。

他們?yōu)槭裁丛敢鉃槲彝顿Y而不是為別人？因?yàn)樗麄冎牢矣心芰I下他們的供應(yīng)并通過我的下游賣出去。英偉達(dá)的下游需求和下游供應(yīng)鏈太龐大了，所以他們?cè)敢庠谏嫌瓮顿Y。

你看GTC大會(huì)，大家驚嘆于它的規(guī)模和人氣。那是整個(gè)AI社區(qū)聚在一起，因?yàn)樗麄冃枰ハ嘟涣髋c被看見。我讓他們聚在一起，讓下游看到上游且上游看到下游，所有人看到AI的進(jìn)步。他們還能見到所有AI原生代、所有初創(chuàng)公司。這樣他們就能親眼驗(yàn)證我告訴他們的事情。我花大量時(shí)間，直接或間接地讓供應(yīng)鏈、合作伙伴、生態(tài)系統(tǒng)理解面前的機(jī)會(huì)。

有人說我的主題演講像是在上課且有點(diǎn)折磨人。其實(shí)那就是我的用意。我得讓整個(gè)供應(yīng)鏈、上下游、生態(tài)系統(tǒng)理解即將發(fā)生什么、為什么發(fā)生、何時(shí)發(fā)生、規(guī)模多大，并且能像我一樣系統(tǒng)性地思考。

關(guān)于護(hù)城河我們其實(shí)是在為未來提前布局。如果我們未來幾年真的成長到萬億美元規(guī)模，到那時(shí)自然有能力搭建與之匹配的供應(yīng)鏈。但前提是沒有我們今天的業(yè)務(wù)體量和影響力也沒有我們業(yè)務(wù)的高速流轉(zhuǎn)，就像現(xiàn)金流一樣供應(yīng)鏈也有自己的流轉(zhuǎn)和周轉(zhuǎn)速度。如果業(yè)務(wù)周轉(zhuǎn)慢沒有人會(huì)愿意為一個(gè)空架子搭建供應(yīng)鏈。我們今天能維持這樣的規(guī)模，根本原因在于下游需求極其旺盛。當(dāng)他們親眼看到、聽到、意識(shí)到這一切正在真實(shí)發(fā)生，才讓我們得以在現(xiàn)有規(guī)模下做成現(xiàn)在這些事。

帕特爾：我想具體了解一下上游能否跟得上。你們連續(xù)多年收入翻倍，每年向世界提供的算力增長超過兩倍。

黃仁勛：在這個(gè)規(guī)模上還能翻倍確實(shí)很驚人。

帕特爾：但你看邏輯芯片。你們是臺(tái)積電N3節(jié)點(diǎn)的最大客戶也是N2節(jié)點(diǎn)的最大客戶之一。SemiAnalysis發(fā)現(xiàn)今年AI會(huì)占N3產(chǎn)能的60%，明年到86%。如果你已經(jīng)占了大頭怎么翻倍？年復(fù)一年地翻倍？我們是否已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)階段，即AI算力增速必須因?yàn)樯嫌蜗拗贫啪彛磕憧吹浇鉀Q辦法了嗎？歸根到底我們?cè)趺床拍苣陱?fù)一年地把晶圓廠產(chǎn)能也翻一倍？

黃仁勛：在任何一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，瞬時(shí)需求都可能大于全球上下游的總供應(yīng)。甚至可能被水管工數(shù)量限制，這確實(shí)發(fā)生過。

帕特爾：水管工應(yīng)該被邀請(qǐng)參加明年的GTC。

黃仁勛：好主意。但這其實(shí)是個(gè)好現(xiàn)象。你希望一個(gè)行業(yè)的瞬時(shí)需求大于總供應(yīng)，反過來就不太好了。如果某個(gè)組件缺口太大，整個(gè)行業(yè)會(huì)蜂擁去解決。你看現(xiàn)在已經(jīng)沒太多人討論CoWoS了。因?yàn)檫^去兩年我們拼命解決這個(gè)問題現(xiàn)在情況已經(jīng)不錯(cuò)了。臺(tái)積電現(xiàn)在知道CoWoS的供應(yīng)必須跟得上邏輯和內(nèi)存的需求。他們正在以和擴(kuò)展邏輯同樣的速度擴(kuò)展CoWoS和未來封裝技術(shù)。這非常好，因?yàn)镃oWoS和HBM內(nèi)存以前是比較小眾的，現(xiàn)在它們成了主流計(jì)算技術(shù)。

我們現(xiàn)在能影響更廣泛的供應(yīng)鏈了。AI革命剛開始時(shí)我說的這些話五年前就說過了。有人相信并投資了，比如美光CEO桑杰·梅赫羅特拉（SanjayMehrotra）及其團(tuán)隊(duì)。我清楚記得那次會(huì)議，我準(zhǔn)確地說明了會(huì)發(fā)生什么、為什么發(fā)生以及今天的狀況。他們真的加倍投入了。我們?cè)贚PDDR和HBM內(nèi)存上合作，他們大力投資結(jié)果取得了巨大的成功。有些人來得晚一些但現(xiàn)在都來了。

每個(gè)瓶頸都會(huì)得到大量關(guān)注。我們現(xiàn)在提前幾年就開始預(yù)判瓶頸。比如過去幾年我們?cè)贚umentum、Coherent和硅光生態(tài)系統(tǒng)上的投資，重塑了供應(yīng)鏈。我們圍繞臺(tái)積電建立了整個(gè)供應(yīng)鏈并和他們合作開發(fā)硅光整合平臺(tái)COUPE，發(fā)明了很多技術(shù)并把專利授權(quán)給供應(yīng)鏈保持開放。

我們通過發(fā)明新技術(shù)、新流程、新測(cè)試設(shè)備比如雙面探測(cè)、投資公司幫他們擴(kuò)產(chǎn)來增強(qiáng)供應(yīng)鏈。我們?cè)谂λ茉焐鷳B(tài)系統(tǒng)，讓供應(yīng)鏈能夠支撐這個(gè)規(guī)模。

帕特爾：有些瓶頸好像比其他瓶頸容易解決，比如CoWoS擴(kuò)產(chǎn)。

黃仁勛：我們負(fù)責(zé)克服最難的那個(gè)。

帕特爾：哪個(gè)？

黃仁勛：水管工和電工。這是我擔(dān)心那些末日論者的地方。他們說工作要消失、崗位要完蛋。如果我們阻止人們成為軟件工程師，我們就會(huì)耗盡軟件工程師。十年前就有同樣的預(yù)言。有些末日論者說無論如何別當(dāng)放射科醫(yī)生，你現(xiàn)在還能在網(wǎng)上看到那些視頻說放射科會(huì)是第一個(gè)消失的職業(yè)，世界再也不需要放射科醫(yī)生了。猜猜我們現(xiàn)在缺什么？放射科醫(yī)生。

帕特爾：有些東西可以規(guī)模化有些則不行，你每年怎么造出兩倍的邏輯芯片？最終內(nèi)存和邏輯都受限于EUV光刻機(jī)。你怎么年復(fù)一年地拿到兩倍的EUV光刻機(jī)？

黃仁勛：這些產(chǎn)能都是可以快速規(guī)模化的，兩三年內(nèi)就能做到。你只需要向供應(yīng)鏈發(fā)出一個(gè)需求信號(hào)。能造一個(gè)就能造十個(gè)，能造十個(gè)就能造一百萬個(gè)。這些東西復(fù)制起來并不難。

帕特爾：你會(huì)在供應(yīng)鏈里走多遠(yuǎn)？會(huì)直接去找ASML說三年后英偉達(dá)要做到年收入兩萬億美元，我們需要多得多的EUV光刻機(jī)嗎？

黃仁勛：有些要直接說，有些間接說。如果能說服臺(tái)積電，ASML也會(huì)被說服。我們要找到關(guān)鍵的瓶頸點(diǎn)。但如果臺(tái)積電被說服了，幾年內(nèi)你就會(huì)有足夠多的EUV。

我的觀點(diǎn)是沒有任何瓶頸會(huì)持續(xù)超過兩三年。與此同時(shí)我們還在把計(jì)算效率提高10倍、20倍，Hopper到Blackwell是30到50倍。因?yàn)镃UDA很靈活我們?cè)诓粩喟l(fā)明新算法、新技術(shù)，在增加容量的同時(shí)提高效率。這些事情都不讓我擔(dān)心。讓我擔(dān)心的是我們下游的東西。能源政策阻止能源擴(kuò)展，而沒有能源你建不了新產(chǎn)業(yè)。沒有能源你沒法搞一個(gè)新的制造業(yè)。

我們要讓美國再工業(yè)化。我們要把芯片制造、計(jì)算機(jī)制造、封裝帶回來。我們要造電動(dòng)汽車、機(jī)器人。我們要造AI工廠。沒有能源這些都建不起來，而能源需要很長時(shí)間。芯片產(chǎn)能是兩三年能解決的問題。CoWoS產(chǎn)能也是兩三年能解決的問題。

02 TPU會(huì)打破英偉達(dá)對(duì)AI算力的控制嗎？

帕特爾：世界上排名前三的模型里，有兩個(gè)即Claude和Gemini都是在谷歌TPU上訓(xùn)練的。這對(duì)英偉達(dá)意味著什么？

黃仁勛：我們做的東西很不一樣。英偉達(dá)做的是加速計(jì)算，不只是一個(gè)張量處理單元。加速計(jì)算可以用在很多地方，涵蓋分子動(dòng)力學(xué)、量子色動(dòng)力學(xué)、數(shù)據(jù)處理、結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)、非結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)、流體動(dòng)力學(xué)、粒子物理。除此之外也做AI。

加速計(jì)算比這廣泛得多。雖然AI是當(dāng)下的話題且顯然很重要和影響很大，但計(jì)算比這寬泛得多。英偉達(dá)重塑了計(jì)算的方式，從通用計(jì)算轉(zhuǎn)向加速計(jì)算。我們的市場(chǎng)覆蓋范圍比任何TPU或ASIC都要大得多，我們是唯一一家能加速各種應(yīng)用的公司。我們有巨大的生態(tài)系統(tǒng)，各種框架和算法都能在英偉達(dá)上跑。

因?yàn)槲覀兊挠?jì)算機(jī)設(shè)計(jì)成讓別人可以操作，所以任何運(yùn)營商都能買我們的系統(tǒng)。而大部分自建系統(tǒng)你得自己當(dāng)運(yùn)營商，因?yàn)樗鼈兊撵`活性不夠?qū)е聞e人操作不了。因?yàn)檎l都能搭建并操作我們的系統(tǒng)，所以我們存在于每一個(gè)云里，包括谷歌、亞馬遜、Azure以及甲骨文的云平臺(tái)。

如果你想租給別人用，那你最好有來自很多行業(yè)的龐大客戶群做承購方。如果你想自己用，我們當(dāng)然也能幫你自己運(yùn)營，就像我們?cè)趚AI幫馬斯克那樣。而且我們能讓任何公司、任何行業(yè)的運(yùn)營商都具備能力，你可以給禮來公司建一臺(tái)用于科學(xué)研究和藥物發(fā)現(xiàn)的超級(jí)計(jì)算機(jī)，我們可以幫他們運(yùn)營，用于整個(gè)藥物發(fā)現(xiàn)和生物科學(xué)領(lǐng)域。

有一大堆應(yīng)用是TPU做不了的。英偉達(dá)的CUDA也是一個(gè)很棒的張量處理單元，但它還能處理數(shù)據(jù)處理的每一個(gè)環(huán)節(jié)、計(jì)算、AI等等。我們的市場(chǎng)機(jī)會(huì)大得多，覆蓋范圍廣得多。因?yàn)槲覀冎С脂F(xiàn)在世界上每一個(gè)應(yīng)用，你可以在任何地方建英偉達(dá)系統(tǒng)并且知道一定會(huì)有客戶。這是一個(gè)很不一樣的局面。

帕特爾：你們的收入很驚人但不是來自制藥也不是來自量子計(jì)算，而是主要來自AI。因?yàn)锳I這個(gè)前所未有的技術(shù)正在以史無前例的速度增長。那問題就來了，什么才是對(duì)AI本身最有利的？TPU本質(zhì)上是一個(gè)巨大的脈動(dòng)陣列，特別擅長做矩陣乘法。GPU則更靈活且適合那些有很多分支判斷或者內(nèi)存訪問不規(guī)則的任務(wù)。但問題在于AI到底在干什么？說白了AI就是一遍又一遍地做那些非常可預(yù)測(cè)的矩陣乘法。既然如此你為什么還要在芯片上留出面積給線程束調(diào)度器或線程與內(nèi)存體之間的切換這類通用功能呢？這些面積本來可以全部用來做矩陣乘法。而TPU恰恰就是專門針對(duì)當(dāng)下正在爆發(fā)的那部分計(jì)算需求設(shè)計(jì)的。你覺得呢？

黃仁勛：矩陣乘法是AI的重要部分但不是全部。如果你想出一種新的注意力機(jī)制、換一種分解方式、或者發(fā)明一個(gè)全新的架構(gòu)即混合狀態(tài)空間模型（SSM），你需要一個(gè)普遍可編程的架構(gòu)。如果你想做一個(gè)融合了擴(kuò)散模型和自回歸的模型，你需要的也是一個(gè)普遍可編程的架構(gòu)。我們能跑你能想到的任何東西。這就是優(yōu)勢(shì)。因?yàn)樗强删幊痰模园l(fā)明新算法要容易得多。

發(fā)明新算法的能力才是AI進(jìn)步這么快的原因。TPU和其他東西一樣都受摩爾定律影響，每年大概進(jìn)步25%。要每年實(shí)現(xiàn)10倍或100倍的飛躍，唯一的方法是每一年都從根本上改變算法和計(jì)算方式。

這就是英偉達(dá)的根本優(yōu)勢(shì)。Blackwell比Hopper能效高50倍。我第一次說35倍時(shí)沒人信。后來有人寫文章說我留了一手實(shí)際上是50倍。單靠摩爾定律做不到，我們靠的是新模型比如專家混合模型（MoE），它們被并行化、分解、分布在整個(gè)計(jì)算系統(tǒng)里。如果沒有CUDA也沒有真正深入去寫新內(nèi)核的能力，這很難做到。

這是可編程架構(gòu)和英偉達(dá)極端協(xié)同設(shè)計(jì)能力的結(jié)合。我們甚至可以把一些計(jì)算卸載到網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)本身比如NVLink，或者網(wǎng)絡(luò)里的Spectrum-X。我們可以同時(shí)改變處理器、系統(tǒng)、網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)、庫和算法。沒有CUDA我根本不知道從哪下手。

帕特爾：這引出一個(gè)關(guān)于英偉達(dá)客戶的有趣問題。你們60%的收入來自五個(gè)超大規(guī)模云廠商。在另一個(gè)時(shí)代客戶是教授做實(shí)驗(yàn)，他們需要CUDA且用不了別的加速器，他們只需要用CUDA跑PyTorch且一切都優(yōu)化好了。但這些超大規(guī)模云廠商有能力自己寫內(nèi)核。事實(shí)上為了從特定架構(gòu)里擠出最后5%的性能，他們必須這么做。Anthropic和谷歌主要跑自己的加速器即TPU和Trainium。就連用GPU的OpenAI也有Triton因?yàn)樗麄冃枰约旱膬?nèi)核。他們不用cuBLAS和NCCL而是有自己的軟件棧也能編譯到其他加速器上。如果你的大部分客戶能且正在做CUDA的替代品，那CUDA在多大程度上還是前沿AI跑在英偉達(dá)上的關(guān)鍵因素？

黃仁勛：CUDA是一個(gè)豐富的生態(tài)系統(tǒng)。如果你想在任何計(jì)算機(jī)上做開發(fā)，首選CUDA是非常明智的。因?yàn)樯鷳B(tài)系統(tǒng)太豐富了，我們支持每一個(gè)框架。如果你想寫自定義內(nèi)核，我們對(duì)Triton的貢獻(xiàn)巨大，Triton的后端有大量英偉達(dá)技術(shù)。

我們很樂意幫助每一個(gè)框架變得更好。框架很多比如Triton、vLLM、SGLang。現(xiàn)在又冒出一堆強(qiáng)化學(xué)習(xí)框架比如verl和NeMo RL。后訓(xùn)練和強(qiáng)化學(xué)習(xí)這塊正在爆炸。所以如果你想基于某個(gè)架構(gòu)做開發(fā)選CUDA最有意義，因?yàn)槟阒浪纳鷳B(tài)很好。

你知道如果出了問題，問題更可能出在你自己的代碼里而不是底下那堆積如山的底層系統(tǒng)上。別忘了你面對(duì)的是多么龐大的代碼規(guī)模。當(dāng)系統(tǒng)不工作時(shí)你要問自己是我錯(cuò)了還是計(jì)算機(jī)錯(cuò)了？你當(dāng)然希望每次都發(fā)現(xiàn)是自己錯(cuò)了，因?yàn)橹挥羞@樣你才能始終信任計(jì)算機(jī)。顯然我們自己還有很多bug。但關(guān)鍵在于我們的系統(tǒng)已經(jīng)被無數(shù)次檢驗(yàn)過，你可以放心地在上面構(gòu)建。這就是我想說的第一點(diǎn)即生態(tài)系統(tǒng)的豐富性、可編程性和能力。

第二點(diǎn)如果你是個(gè)開發(fā)者，你最想要的是一個(gè)裝機(jī)基礎(chǔ)。你希望自己的軟件能跑在很多其他計(jì)算機(jī)上。你不是只為自己寫軟件而是為你所在的集群或別人的集群寫，因?yàn)槟闶强蚣荛_發(fā)者。英偉達(dá)的CUDA生態(tài)系統(tǒng)最終就是它最大的財(cái)富。

我們現(xiàn)在有數(shù)億個(gè)GPU在外面，每個(gè)云里都有。從A10、A100、H100、H200到L系列、P系列以及各種尺寸和各種形狀。如果你是個(gè)機(jī)器人公司，你希望那個(gè)CUDA堆棧能直接在機(jī)器人內(nèi)部運(yùn)行。我們幾乎無處不在。這個(gè)裝機(jī)基礎(chǔ)意味著一旦你開發(fā)了軟件或模型，它在任何地方都能用。這個(gè)價(jià)值無可估量。

最后我們存在于每一個(gè)云里，這讓我們真正獨(dú)一無二。如果你是個(gè)AI公司或開發(fā)者，你不確定會(huì)和哪個(gè)云服務(wù)商合作也不知道想把負(fù)載跑在哪里。沒關(guān)系，我們無處不在包括你自己的機(jī)房。生態(tài)系統(tǒng)的豐富性、裝機(jī)基礎(chǔ)的廣泛性、存在位置的多樣性，這些加在一起讓CUDA價(jià)值連城。

帕特爾：有道理。但我想問的是這些優(yōu)勢(shì)對(duì)你最大的客戶來說到底有多重要？對(duì)很多人來說CUDA可能很有價(jià)值。但你收入的大頭其實(shí)來自那些有能力自己搭建軟件棧的大客戶。特別是如果未來AI進(jìn)入一些可以用強(qiáng)化學(xué)習(xí)進(jìn)行嚴(yán)格驗(yàn)證的領(lǐng)域，那問題就變成了誰能寫出在大型集群上跑得最快的矩陣乘法和注意力內(nèi)核？這是一個(gè)非常可驗(yàn)證的優(yōu)化問題。

那些超大規(guī)模云廠商完全有能力自己寫這些定制內(nèi)核。當(dāng)然英偉達(dá)的性價(jià)比可能還是更好所以他們可能依然會(huì)選擇英偉達(dá)。但這樣一來問題就變成了最后是不是只比誰的硬件規(guī)格更好以及每美元能買到的算力和帶寬更多？

歷史上英偉達(dá)靠著CUDA護(hù)城河，在AI硬件和軟件上都能保持70%以上的利潤率。但現(xiàn)在的問題是如果你最大的客戶其實(shí)有能力繞過這條護(hù)城河，你還能維持這么高的利潤率嗎？

黃仁勛：我們分配給這些AI實(shí)驗(yàn)室的工程師數(shù)量是驚人的，跟他們一起工作優(yōu)化他們的軟件棧。原因是沒人比我們更懂我們的架構(gòu)。這些架構(gòu)不像CPU那么通用。CPU有點(diǎn)像凱迪拉克且好開和不飆快車，誰都能開得不錯(cuò)且有巡航控制，一切都很簡單。而英偉達(dá)的GPU和加速器更像F1賽車。我能想象每個(gè)人都能開到160公里時(shí)速，但要推到極限需要相當(dāng)多的專業(yè)知識(shí)。我們用大量AI來寫內(nèi)核。

我很確定在相當(dāng)長一段時(shí)間內(nèi)我們?nèi)匀粫?huì)被需要。我們的專業(yè)知識(shí)常常能讓AI實(shí)驗(yàn)室合作伙伴輕松再提升2倍性能。優(yōu)化完一個(gè)內(nèi)核或整個(gè)軟件棧后，模型速度提升50%、2倍乃至3倍，這很常見。考慮到他們擁有所有Hopper和Blackwell的集群規(guī)模，這是一個(gè)巨大的數(shù)字。提升一倍直接等于收入翻倍。

英偉達(dá)的計(jì)算堆棧在總擁有成本TCO上是全世界最好的，沒人能比。沒有任何一個(gè)平臺(tái)能向我展示出比我們更好的性能與TCO比。Dylan的InferenceMAX基準(zhǔn)測(cè)試就擺在那里，誰都可以用。但TPU不來測(cè)且Trainium也不來測(cè)。我很鼓勵(lì)他們用InferenceMAX來展示自己所謂的超低推理成本。但很難因?yàn)闆]人愿意來。

還有MLPerf，我也很想讓Trainium來展示他們一直宣稱的40%優(yōu)勢(shì)。也很想聽他們展示TPU的成本優(yōu)勢(shì)。但在我看來從第一性原理出發(fā)他們說的那些優(yōu)勢(shì)完全說不通。所以我認(rèn)為我們成功的原因很簡單就是我們的TCO太好了。

第二你說我們60%的客戶是前五大云廠商，但這些業(yè)務(wù)大部分是面向外部的。比如AWS中使用英偉達(dá)的芯片大部分是給外部客戶而不是內(nèi)部用。Azure里的客戶顯然也都是外部的，甲骨文的同樣如此。他們青睞我們是因?yàn)槲覀兊挠绊懥Υ螅覀兡芙o他們帶來全世界最優(yōu)秀的客戶且這些客戶都建在英偉達(dá)上。而這些公司之所以建在英偉達(dá)上，是因?yàn)槲覀兊挠绊懥投喙δ苄蕴珡?qiáng)了。

所以我認(rèn)為這個(gè)飛輪是裝機(jī)基礎(chǔ)、架構(gòu)的可編程性、生態(tài)系統(tǒng)的豐富性，再加上世界上有成千上萬家AI公司。如果你是AI初創(chuàng)公司你會(huì)選哪個(gè)架構(gòu)？你會(huì)選最豐富的而我們就是最豐富的，你會(huì)選安裝基礎(chǔ)最大的而我們就是最大的，你會(huì)選生態(tài)最完善的。這就是飛輪。

結(jié)合以上幾點(diǎn)來看我們的每美元性能最好且客戶的Token成本最低。我們的每瓦性能世界最高，所以如果一個(gè)合作伙伴建了一個(gè)1吉瓦的數(shù)據(jù)中心，這個(gè)數(shù)據(jù)中心最好能產(chǎn)出最大量的收入和Token，這直接等于收入。你希望它產(chǎn)出盡可能多的Token來最大化收入，而我們是世界上每瓦Token數(shù)最高的架構(gòu)。另外如果你的目標(biāo)是出租基礎(chǔ)設(shè)施，我們有世界上最多的客戶。這就是飛輪運(yùn)轉(zhuǎn)的原因。

帕特爾：有意思。我想問題歸根結(jié)底是實(shí)際的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)到底是什么樣？因?yàn)榧词褂衅渌敬嬖冢赡苡幸粋€(gè)世界里面成千上萬家AI公司每家都占大致相等的算力份額。但現(xiàn)實(shí)情況是即便通過這五大云廠商，真正在亞馬遜上用算力的其實(shí)是Anthropic、OpenAI以及那些大型基礎(chǔ)實(shí)驗(yàn)室。這些大玩家自己有能力也有資源讓不同的加速器跑起來。

如果你說的這些關(guān)于性價(jià)比和每瓦性能等等都是真的，那為什么像Anthropic這樣的公司幾天前剛宣布和博通與谷歌達(dá)成一項(xiàng)涉及多吉瓦的TPU交易，把他們大部分算力放在上面？對(duì)谷歌來說TPU也占了他們絕大部分算力。所以如果我看這些大型AI公司似乎他們的算力曾經(jīng)全是英偉達(dá)現(xiàn)在不是了。我很好奇如果紙面上這些優(yōu)勢(shì)都成立，他們?yōu)槭裁雌x了別的加速器？

黃仁勛：Anthropic只是一個(gè)特例并不是什么大趨勢(shì)。你可以想一想如果沒有Anthropic這家公司，TPU哪來的增長？百分之百是因?yàn)锳nthropic。同樣如果沒有Anthropic，Trainium又哪來的增長？百分之百也是因?yàn)锳nthropic。這基本上是公開的秘密了。不是什么ASIC的機(jī)會(huì)變得很多而是只有一個(gè)Anthropic而已。

帕特爾：但OpenAI和AMD有交易且他們自己在造Titan加速器。

黃仁勛：是的，但我覺得大家都承認(rèn)他們絕大部分算力還是跑在英偉達(dá)上。我們?nèi)匀粫?huì)一起做很多工作。我不介意別人用別的東西、嘗試別的東西。如果他們不嘗試怎么知道我們的有多好？有時(shí)候你需要被提醒一下。我們必須不斷贏得我們現(xiàn)在的位置。

總有人夸下海口。你看看有多少ASIC項(xiàng)目被取消了。僅僅因?yàn)槟阋煲粋€(gè)ASIC你還得造出比英偉達(dá)更好的東西這沒那么容易。實(shí)際上這不合理除非英偉達(dá)一定有什么缺陷。但我們的規(guī)模和速度擺在這里，我們是世界上唯一一家每年都推出新品的公司且每年都實(shí)現(xiàn)巨大飛躍。

帕特爾：我猜他們的邏輯是它不需要比英偉達(dá)更好，只要不比70%差太多就行，因?yàn)樗麄兏督o你70%的利潤率。

黃仁勛：不，別忘了ASIC的利潤率也很高。假設(shè)英偉達(dá)利潤率是70%且ASIC利潤率是65%。你到底省了什么？

帕特爾：你是說像博通那樣的？

黃仁勛：對(duì)。你得付錢給別人。據(jù)我所知ASIC利潤率非常高，他們自己也這么認(rèn)為且對(duì)他們驚人的ASIC利潤率很自豪。

所以你問為什么。很久以前我們就是沒能力做。當(dāng)時(shí)我沒有深刻意識(shí)到做一個(gè)像OpenAI、Anthropic這樣的基礎(chǔ)AI實(shí)驗(yàn)室有多難以及他們需要供應(yīng)商本身的巨額投資。我們當(dāng)時(shí)沒能力投資Anthropic幾十億美元來換取他們用我們的算力。但谷歌和AWS有能力。他們一開始就投入巨資且作為回報(bào)Anthropic用了他們的算力。我們當(dāng)時(shí)就是沒能力。

我的失誤是我沒有深刻意識(shí)到他們真的別無選擇，沒有風(fēng)投會(huì)投50到100億美元到一個(gè)AI實(shí)驗(yàn)室指望它變成Anthropic，這是我的失誤。但即使我當(dāng)時(shí)理解了我也不認(rèn)為我們有能力那么做。但我不會(huì)再犯同樣的錯(cuò)誤了。

我很樂意投資OpenAI也很樂意幫他們擴(kuò)展，我相信這是必要的。后來當(dāng)我有能力時(shí)Anthropic來找我們，我很樂意成為投資者且很樂意幫他們擴(kuò)展。我們當(dāng)時(shí)就是做不到。如果我能讓一切重來，如果當(dāng)時(shí)的英偉達(dá)有現(xiàn)在這么大我會(huì)非常樂意那么做。

03英偉達(dá)為什么不成為超大規(guī)模云廠商？

帕特爾：多年來英偉達(dá)一直是AI領(lǐng)域賺錢并賺大錢的公司。現(xiàn)在你在投資，比如據(jù)報(bào)道你們已向OpenAI投了300億美元并向Anthropic投了100億美元。現(xiàn)在他們的估值漲了且我相信還會(huì)繼續(xù)漲。所以如果這些年來你一直在給他們提供算力且你看到了它的發(fā)展方向，而他們一兩年前的價(jià)值只有現(xiàn)在的十分之一甚至一年前，而你又有那么多現(xiàn)金，那要么英偉達(dá)自己成為一個(gè)基礎(chǔ)實(shí)驗(yàn)室投入巨資去做，要么在現(xiàn)在這個(gè)估值下更早地做你這些交易。而且你有現(xiàn)金。所以為什么不更早做呢？

黃仁勛：我們?cè)诹λ芗暗臅r(shí)候盡快做了且一有能力就盡快做了。如果我能我會(huì)更早做。在Anthropic需要我們做的時(shí)候我們就是沒能力，那時(shí)這不在我們的考慮范圍內(nèi)。

帕特爾：怎么講？是錢的問題嗎？

黃仁勛：是的即投資規(guī)模。我們當(dāng)時(shí)從未在公司外部做過投資，更不用說那么大數(shù)額了。我們沒有意識(shí)到我們需要這么做。我一直以為他們可以像所有公司一樣去風(fēng)投那里融資。但他們想做的事風(fēng)投做不到。OpenAI想做的事風(fēng)投做不到。我現(xiàn)在認(rèn)識(shí)到了但我當(dāng)時(shí)不知道。

但這就是他們的天才之處，他們聰明就聰明在這里。他們當(dāng)時(shí)就意識(shí)到必須做那樣的事。我很高興他們做到了。即使這導(dǎo)致Anthropic去找了別人，我仍然很高興它發(fā)生了。Anthropic的存在對(duì)世界是好事且我為此高興。

帕特爾：我想你們?nèi)匀辉谫嵑芏噱X而且每個(gè)季度都賺得更多。既然你有這么多不斷賺來的錢，英偉達(dá)應(yīng)該用它做什么？有一個(gè)答案是已經(jīng)出現(xiàn)了一整套中間商生態(tài)系統(tǒng)，把資本支出轉(zhuǎn)化為這些實(shí)驗(yàn)室的運(yùn)營支出讓他們可以租算力。因?yàn)樾酒苜F但它們生命周期里能賺很多錢，因?yàn)锳I模型越來越好。它們產(chǎn)生的Token價(jià)值在增加但部署成本高。英偉達(dá)有錢做資本支出。事實(shí)上據(jù)報(bào)道你們正在支持CoreWeave且金額高達(dá)63億美元并已經(jīng)投了20億。英偉達(dá)為什么不自己成為一個(gè)云服務(wù)商？為什么不自己成為超大規(guī)模云廠商并自己出租算力？

黃仁勛：這是我們公司的理念且我認(rèn)為是明智的。我們應(yīng)該做必要的事但盡量少做。意思是說在我們構(gòu)建計(jì)算平臺(tái)的工作上如果我們不做，我真心相信沒人會(huì)做。如果我們不冒我們冒的那些險(xiǎn)，如果我們不按我們的方式做NVLink并不構(gòu)建整個(gè)軟件棧，不按我們的方式創(chuàng)建生態(tài)系統(tǒng)并不投入20年CUDA并在大部分時(shí)間里虧損，如果我們不做沒人會(huì)做。

如果我們不創(chuàng)建所有CUDA-X庫使它們面向特定領(lǐng)域，十五年前我們開始做特定領(lǐng)域庫，因?yàn)槲覀円庾R(shí)到如果我們不創(chuàng)建這些特定領(lǐng)域庫，無論是光線追蹤、圖像生成還是早期AI工作、這些模型，或者數(shù)據(jù)處理、結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)處理、向量數(shù)據(jù)處理，如果我們不創(chuàng)建沒人會(huì)做。我完全相信這一點(diǎn)。我們?yōu)橛?jì)算光刻做了一個(gè)庫叫cuLitho，如果我們不做沒人會(huì)做。所以加速計(jì)算之所以能有今天的進(jìn)步是因?yàn)槲覀冏隽诉@些。

所以我們應(yīng)該做那件事且應(yīng)該全身心投入并全力以赴去做。然而世界上有很多云，如果我不做總有人會(huì)做。所以我們奉行做必要的事但盡量少做的理念，它存在于我們公司的每一天。我做的每一件事都用這個(gè)視角來看。

就云而言如果我們不支持CoreWeave存在，這些新云、這些AI云就不會(huì)存在。如果我們不幫CoreWeave它們就不會(huì)存在。如果我們不支持Nscale他們就不會(huì)有今天的成就。如果不支持Nebius他們也不會(huì)是今天這樣。現(xiàn)在他們做得非常好。

這是一種商業(yè)模式。我們應(yīng)該做必要的事且盡量少做。所以我們投資于我們的生態(tài)系統(tǒng)因?yàn)槲蚁Ｍ业纳鷳B(tài)系統(tǒng)蓬勃發(fā)展。我希望這個(gè)架構(gòu)、AI能夠連接盡可能多的行業(yè)、盡可能多的國家，讓整個(gè)星球都建立在AI之上并建立在美國技術(shù)棧之上。這個(gè)愿景正是我們?cè)谧非蟮摹?/p>

還有一件事，有很多優(yōu)秀的基礎(chǔ)模型公司且我們盡量投資所有人。這是我們做的另一件事。我們不挑贏家且我們需要支持所有人。這是我們應(yīng)該做的也是我們的樂趣所在。這對(duì)我們的業(yè)務(wù)至關(guān)重要。但我們也不遺余力地不去挑贏家所以我投了一家就會(huì)投所有。

帕特爾：你為什么特意不挑贏家？

黃仁勛：首先這不是我們的工作。其次英偉達(dá)剛起步時(shí)有60家3D圖形公司而我們是唯一活下來的。如果你從這60家里猜誰會(huì)成功，英偉達(dá)會(huì)排在最不可能成功名單的首位。

這是很久以前的事了。英偉達(dá)的圖形架構(gòu)恰恰是錯(cuò)的且不是有點(diǎn)錯(cuò)。我們?cè)炝艘粋€(gè)完全錯(cuò)的架構(gòu)，開發(fā)者沒法支持它且它永遠(yuǎn)不會(huì)成功。我們基于良好的第一性原理推理但最終得出了錯(cuò)誤的解決方案。每個(gè)人都會(huì)把我們排除在外但我們活下來了。

所以我有足夠的謙遜認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)即不要挑贏家。要么讓他們自己照顧自己，要么就照顧所有人。

帕特爾：有一點(diǎn)我沒明白，你說我們不是因?yàn)樗麄兪切略凭蛢?yōu)先考慮他們想扶持他們，但你也列舉了一堆新云說沒有英偉達(dá)它們就不會(huì)存在。這兩件事怎么兼容？

黃仁勛：首先他們自己得想存在并且來請(qǐng)求我們幫助。當(dāng)他們想存在并且有商業(yè)計(jì)劃、專業(yè)知識(shí)和熱情時(shí)，他們顯然覺得自己有些能力。但如果歸根結(jié)底他們需要一些投資來啟動(dòng)，我們會(huì)支持他們。但他們?cè)皆鐔?dòng)飛輪越好。

你的問題是我們想不想做融資業(yè)務(wù)？答案是不想。有人在做融資業(yè)務(wù)，我們寧愿和他們合作而不是自己當(dāng)融資方。我們的目標(biāo)是專注于我們做的事且保持商業(yè)模式盡可能簡單并支持我們的生態(tài)系統(tǒng)。

當(dāng)像OpenAI這樣的組織需要300億美元規(guī)模的投資因?yàn)樗麄冊(cè)贗PO之前，而我們深信他們會(huì)成為一家不可思議的公司，世界需要他們存在且世界希望他們存在，我希望他們存在并且他們順風(fēng)順?biāo)屛覀冎С炙麄儾⒆屗麄償U(kuò)展。這些投資我們會(huì)做因?yàn)樗麄冃枰覀儭５覀儾皇窍胱霰M可能多的事而是想做盡可能少的事。

帕特爾：這可能是個(gè)顯而易見的問題，但我們?cè)贕PU短缺的情況下過了好幾年，現(xiàn)在因?yàn)槟Ｐ妥兒脤?dǎo)致短缺還在加劇。

黃仁勛：我們確實(shí)缺GPU。

帕特爾：是的。英偉達(dá)以分配稀缺配額而聞名，不只看誰出價(jià)高而是看我們希望確保這些新云存在，比如給CoreWeave一些，給Crusoe一些，給Lambda一些。這對(duì)英偉達(dá)有什么好處？首先你同意這種分化市場(chǎng)的描述嗎？

黃仁勛：不同意。你的前提完全錯(cuò)了。我們對(duì)這些事情足夠謹(jǐn)慎且非常謹(jǐn)慎。第一如果你不下采購訂單光說沒用。在收到采購訂單之前我們能做什么？所以第一件事是我們和每個(gè)人努力工作完成預(yù)測(cè)，因?yàn)檫@些東西要很長時(shí)間才能造好且數(shù)據(jù)中心也要很長時(shí)間。我們通過預(yù)測(cè)等方式來協(xié)調(diào)供需這是首要任務(wù)。

第二我們盡量和盡可能多的人做預(yù)測(cè)但最終你還是得下訂單。也許無論什么原因你沒下訂單，我能怎么辦？在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)先到先得。除此之外如果你的數(shù)據(jù)中心還沒準(zhǔn)備好，或者某些組件還沒準(zhǔn)備好讓你啟用數(shù)據(jù)中心，我們可能會(huì)先服務(wù)別的客戶。這只是為了最大化我們自己工廠的吞吐量且我們可能會(huì)做一些調(diào)整。

除此之外優(yōu)先順序是先到先得。你得下采購訂單。當(dāng)然有一些故事。比如這一切始于一篇關(guān)于拉里·佩奇和馬斯克跟我吃飯時(shí)求取GPU的文章，那從未發(fā)生。我們確實(shí)吃了飯且是很愉快的一頓飯但他們從未求取GPU。他們只是需要下訂單。一旦下了訂單我們會(huì)盡力把產(chǎn)能分配給他們這不復(fù)雜。

帕特爾：好。所以聽起來有一個(gè)隊(duì)列，然后根據(jù)數(shù)據(jù)中心是否準(zhǔn)備好、何時(shí)下采購訂單，你在某個(gè)時(shí)間拿到貨。但這聽起來仍然不是價(jià)高者得。有什么理由不那樣做？

黃仁勛：我們從不那樣做。

帕特爾：為什么不是價(jià)高者得？

黃仁勛：因?yàn)槟鞘遣缓玫纳虡I(yè)實(shí)踐。你定好價(jià)格然后人們決定買不買。我理解芯片行業(yè)其他人會(huì)在需求高時(shí)漲價(jià)但我們不那樣做。這從來不是我們的做法。你可以信賴我們。我寧愿做個(gè)可靠的人并做行業(yè)的基石。你不用事后猜測(cè)。如果我報(bào)了一個(gè)價(jià)那就是那個(gè)價(jià)，就這樣。如果需求飆升價(jià)格依然穩(wěn)定。

帕特爾：另一方面這就是你們和臺(tái)積電關(guān)系好的原因吧？

黃仁勛：是的，英偉達(dá)和他們做生意快30年了。英偉達(dá)和臺(tái)積電沒有簽署法律合同但總有一些粗略的公平。有時(shí)我對(duì)且有時(shí)我錯(cuò)。有時(shí)我拿了好deal且有時(shí)我拿了差deal。但總體而言這段關(guān)系非常好。我可以完全信任他們并且可以完全依賴他們。

你可以信賴英偉達(dá)的一點(diǎn)是今年的Vera Rubin會(huì)不可思議。明年Vera Rubin Ultra會(huì)來。后年Feynman會(huì)來。再后一年我還沒介紹名字。每一年你都可以信賴我們。你去找世界上任何其他ASIC團(tuán)隊(duì)隨便挑，你能說我可以把全部業(yè)務(wù)押在你身上且你每年都會(huì)為我服務(wù)嗎？你能說你的Token成本每年都會(huì)下降一個(gè)數(shù)量級(jí)且我可以像相信時(shí)鐘一樣相信你嗎？

我剛才對(duì)臺(tái)積電說了類似的話。對(duì)歷史上任何其他代工廠你都不可能這么說。但今天你可以對(duì)英偉達(dá)這么說。你可以每年都信賴我們。如果你想買10億美元的AI工廠沒問題。想買1億美元沒問題。1000萬美元或者只有一個(gè)機(jī)架都沒問題。或者只有一個(gè)顯卡沒問題。如果你想下1000億美元的訂單也沒問題。我們是當(dāng)今世界上唯一一家你可以這么說的公司。

我也可以對(duì)臺(tái)積電這么說。我想買一個(gè)或者買十億個(gè)都沒問題。我們只需要經(jīng)過規(guī)劃流程以及所有成熟的人會(huì)做的事。所以我認(rèn)為英偉達(dá)能成為世界AI產(chǎn)業(yè)的基石，這個(gè)地位我們花了幾十年才達(dá)到。這是巨大的承諾和巨大的奉獻(xiàn)。我們公司的穩(wěn)定性與一致性非常重要。

04是否應(yīng)該向中國銷售AI芯片？

帕特爾：我想問關(guān)于中國的問題。我實(shí)際上不知道我是否支持向中國賣芯片但我喜歡對(duì)嘉賓唱反調(diào)。達(dá)里奧·阿莫代伊（Dario Amodei）支持出口管制，我問他為什么美國和中國不能都在數(shù)據(jù)中心里擁有一群天才？但既然你站在另一邊我會(huì)反過來問你。

一種思考方式是Anthropic幾天前發(fā)布了Mythos預(yù)覽版。這個(gè)模型他們甚至沒有公開發(fā)布，因?yàn)樗麄冋f它有很強(qiáng)的網(wǎng)絡(luò)攻擊能力且世界還沒準(zhǔn)備好，要等他們把那些零日漏洞修補(bǔ)好。但他們說它發(fā)現(xiàn)了所有主流操作系統(tǒng)和每個(gè)瀏覽器的成千上萬個(gè)高危漏洞。它在OpenBSD里發(fā)現(xiàn)了一個(gè)漏洞且那個(gè)是專門設(shè)計(jì)來避免零日漏洞的操作系統(tǒng)，這個(gè)漏洞存在了27年。

所以如果中國公司、中國實(shí)驗(yàn)室、中國政府能拿到AI芯片，來訓(xùn)練一個(gè)像Claude Mythos這樣有網(wǎng)絡(luò)攻擊能力的模型并用更多算力跑幾百萬個(gè)實(shí)例，這是否對(duì)美國公司、美國國家安全構(gòu)成威脅？

黃仁勛：首先Mythos是在相當(dāng)普通的算力上訓(xùn)練的且算力規(guī)模也相當(dāng)普通，只不過訓(xùn)練它的是一家非常優(yōu)秀的公司。它所用的算力類型和數(shù)量在中國其實(shí)非常充足。你要知道芯片在中國是存在的。

他們制造了全球60%以上的主流芯片，這個(gè)產(chǎn)業(yè)對(duì)他們來說非常大。他們擁有世界上最厲害的計(jì)算機(jī)科學(xué)家之一。如你所知幾乎所有AI實(shí)驗(yàn)室里大部分研究人員都是中國人，占了全球50%的AI研究人員。所以問題來了，既然他們已經(jīng)擁有這么多資產(chǎn)如充足的能源與大量的芯片以及全球近半的AI人才，如果你真的擔(dān)心他們，那么創(chuàng)造一個(gè)更安全的世界最好的方式是什么？

去打壓他們把他們變成敵人可能不是最好的答案。他們是競(jìng)爭對(duì)手且我們希望美國贏。但我認(rèn)為進(jìn)行對(duì)話、進(jìn)行研究對(duì)話可能是最安全的。由于我們目前對(duì)中國的態(tài)度在這個(gè)領(lǐng)域明顯缺失。我們的AI研究人員和他們的AI研究人員交流至關(guān)重要。我們雙方都試圖就AI不應(yīng)該被用來做什么達(dá)成一致，這至關(guān)重要。

關(guān)于在軟件里找漏洞，當(dāng)然這正是AI應(yīng)該做的。它會(huì)在很多軟件里找到漏洞嗎？當(dāng)然。有很多漏洞。AI軟件里也有很多漏洞。這正是AI應(yīng)該做的，我很高興AI達(dá)到了一個(gè)水平能幫我們提高這么多生產(chǎn)力。

有一件事被低估了，就是圍繞網(wǎng)絡(luò)安全、AI網(wǎng)絡(luò)安全、AI安全、AI隱私的生態(tài)系統(tǒng)非常豐富。有一整個(gè)AI初創(chuàng)公司生態(tài)系統(tǒng)在試圖為我們創(chuàng)造那個(gè)未來，即一個(gè)不可思議的AI智能體周圍有成千上萬個(gè)AI智能體在保護(hù)它并確保它安全。那個(gè)未來一定會(huì)到來。

認(rèn)為會(huì)有一個(gè)AI智能體到處跑而沒人看著這有點(diǎn)瘋狂。我們很清楚這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)需要蓬勃發(fā)展。事實(shí)證明這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)需要開源且需要開放模型和開放軟件棧，這樣所有AI研究人員與所有厲害的計(jì)算機(jī)科學(xué)家才能去構(gòu)建同樣強(qiáng)大的AI系統(tǒng)并保證AI的安全。所以我們需要確保的一件事是保持開源生態(tài)系統(tǒng)的活力，這不能被忽視。其中很多來自中國且我們不應(yīng)該扼殺它。

關(guān)于中國當(dāng)然我們希望美國擁有盡可能多的算力。我們受限于能源但有很多人在解決這個(gè)問題，我們不能讓能源成為國家的瓶頸。但我們也希望世界上所有的AI開發(fā)者都在美國技術(shù)棧上開發(fā)，并把AI的進(jìn)步尤其是開源的部分貢獻(xiàn)給美國生態(tài)系統(tǒng)。創(chuàng)建兩個(gè)生態(tài)系統(tǒng)將是極其愚蠢的，一個(gè)開源的且只能跑在外國技術(shù)棧上，一個(gè)封閉的且跑在美國技術(shù)棧上。我認(rèn)為這對(duì)美國將是可怕的后果。

帕特爾：信息量很多，我梳理一下。中國有算力但有些估計(jì)說因?yàn)樗麄儧]有EUV也就是因?yàn)樾酒圃斐隹诠苤疲麄儗?shí)際能生產(chǎn)的Flops只有美國的十分之一。那么他們最終能訓(xùn)練出像Mythos這樣的模型嗎？能。但問題在于因?yàn)槲覀冇懈嗟腇lops，美國實(shí)驗(yàn)室能先達(dá)到這些能力水平因?yàn)锳nthropic先達(dá)到了。

另外就算他們訓(xùn)練出這樣的模型，大規(guī)模部署的能力也很重要。如果你有個(gè)網(wǎng)絡(luò)黑客有一百萬個(gè)實(shí)例比有一千個(gè)危險(xiǎn)得多。所以推理算力真的很重要。事實(shí)上他們有這么多優(yōu)秀的AI研究人員，這恰恰是可怕的地方，因?yàn)樽屵@些工程師研究人員更高效的是什么？是算力。

如果你和美國任何一個(gè)AI實(shí)驗(yàn)室聊他們會(huì)說限制他們的是算力。DeepSeek創(chuàng)始人、通義千問領(lǐng)導(dǎo)層都說過。他們說他們受限于算力。那么問題來了，我們讓美國公司因?yàn)橛懈嗨懔Χ冗_(dá)到Mythos級(jí)別的能力并讓我們的社會(huì)為此做好準(zhǔn)備，這不是更好嗎？而中國因?yàn)樗懔ι贂?huì)更晚達(dá)到這個(gè)水平？

黃仁勛：我們的目標(biāo)當(dāng)然應(yīng)該始終是第一個(gè)到達(dá)也始終擁有更多算力。但要讓你描述的那種結(jié)果成立，你必須把情況推到極端也就是他們得完全沒有算力。只要他們還有一些算力，問題就變成了到底需要多少才夠？事實(shí)上中國擁有的算力是巨大的。你剛才也說了他們是世界第二大計(jì)算市場(chǎng)。如果他們真想集中算力做一件事他們完全有能力做到。

帕特爾：但這是真的嗎？有人估計(jì)說中芯國際在工藝節(jié)點(diǎn)上落后。

黃仁勛：他們擁有的能源是驚人的對(duì)吧？AI是個(gè)并行計(jì)算問題不是嗎？為什么他們不能因?yàn)槟茉磶缀趺赓M(fèi)就把4倍、10倍的芯片放在一起？他們有這么多能源。他們有完全空置且完全通電的數(shù)據(jù)中心。他們的基礎(chǔ)設(shè)施容量巨大。如果他們想他們就把更多芯片聚在一起即使是7納米的。

他們制造芯片的能力是世界上最大的之一，半導(dǎo)體行業(yè)知道他們壟斷了主流芯片。他們有超額產(chǎn)能且產(chǎn)能過剩。所以認(rèn)為中國將無法獲得AI芯片的想法完全是胡說八道。當(dāng)然如果你問我如果全世界根本沒有算力美國會(huì)不會(huì)遙遙領(lǐng)先？但那不是一個(gè)真實(shí)場(chǎng)景。他們已經(jīng)擁有大量算力。你擔(dān)心的那個(gè)閾值他們已經(jīng)達(dá)到并超過了。

所以我認(rèn)為你誤解了，AI是一個(gè)五層蛋糕，最底層就是能源。當(dāng)你能源充足時(shí)它可以彌補(bǔ)芯片的不足。如果你芯片充足它可以彌補(bǔ)能源的不足。例如美國能源稀缺，這就是為什么英偉達(dá)必須不斷推進(jìn)架構(gòu)并做極端協(xié)同設(shè)計(jì)，以便在芯片運(yùn)出量少的情況下因?yàn)槟茉刺邢薅覀兊拿客咄掏铝扛叩秒x譜。

但是如果你的瓦特?cái)?shù)完全充足且?guī)缀跏敲赓M(fèi)的，你會(huì)在乎每瓦性能嗎？你會(huì)有很多。你可以用舊芯片來做。7納米芯片基本上就是Hopper。我必須告訴你今天的模型大部分是在Hopper這一代上訓(xùn)練的。所以7納米芯片已經(jīng)足夠好了。能源豐富是他們的優(yōu)勢(shì)。

帕特爾：但還有他們能否制造足夠多芯片的問題。

黃仁勛：但他們能。證據(jù)是什么？華為剛剛度過了公司歷史上業(yè)績最好的一年。

帕特爾：他們出貨了多少芯片？

黃仁勛：大量。數(shù)百萬個(gè)，比Anthropic擁有的多得多。

帕特爾：問題在于中芯國際能生產(chǎn)多少邏輯芯片以及能生產(chǎn)多少內(nèi)存？

黃仁勛：我告訴你實(shí)際情況。他們有大量的邏輯芯片也有大量的HBM2內(nèi)存。

帕特爾：但如你所知訓(xùn)練和推理的瓶頸往往是帶寬量。所以如果你用的是HBM2，我不記得具體數(shù)字，但和你最新的產(chǎn)品比內(nèi)存帶寬可能差了一個(gè)數(shù)量級(jí)，這非常大。

黃仁勛：華為是一家網(wǎng)絡(luò)公司。

帕特爾：但這不能改變你需要EUV來制造最先進(jìn)HBM的事實(shí)。

黃仁勛：完全不對(duì)。你可以把它們聚在一起就像我們用NVL72聚在一起一樣。他們已經(jīng)展示了硅光子技術(shù)，把所有計(jì)算連成一個(gè)巨大的超級(jí)計(jì)算機(jī)。你的前提完全錯(cuò)了。

事實(shí)是他們的AI發(fā)展進(jìn)展得相當(dāng)順利。世界上最好的AI研究人員因?yàn)樗麄兯懔τ邢蓿麄円蔡岢鰳O其聰明的算法。記住我剛才說摩爾定律每年大約進(jìn)步25%。然而通過優(yōu)秀的計(jì)算機(jī)科學(xué)我們?nèi)匀豢梢园阉惴ㄐ阅芴岣?0倍。我的意思是優(yōu)秀的計(jì)算機(jī)科學(xué)才是杠桿。

毫無疑問MoE是一個(gè)偉大的發(fā)明。所有那些令人難以置信的注意力機(jī)制減少了計(jì)算量。我們必須承認(rèn)AI的大部分進(jìn)步來自算法進(jìn)步而不僅僅是原始硬件。如果大部分進(jìn)步來自算法、計(jì)算機(jī)科學(xué)和編程，那告訴我他們的AI研究大軍不是他們的根本優(yōu)勢(shì)？我們看到了。DeepSeek絕不是一個(gè)無關(guān)緊要的進(jìn)展。要是哪天像DeepSeek這樣的成果先在華為平臺(tái)上出現(xiàn)，那對(duì)我們國家會(huì)是非常糟糕的結(jié)果。

帕特爾：為什么？因?yàn)槟壳跋馜eepSeek這樣的模型如果是開源的，可以在任何加速器上跑。為什么將來會(huì)不是這樣？

黃仁勛：假設(shè)它針對(duì)華為優(yōu)化了且針對(duì)他們的架構(gòu)優(yōu)化了，那就會(huì)讓我們的處于劣勢(shì)。你描述了一種我認(rèn)為是好消息的情況。一家公司開發(fā)了軟件并開發(fā)了一個(gè)AI模型且在美國技術(shù)棧上跑得最好。我認(rèn)為那是好消息。你把它作為前提說那是壞消息。我來告訴你真正的壞消息即世界上所有的AI模型都是在非美國硬件上開發(fā)的并且跑得最好。

帕特爾：我想我只是沒看到證據(jù)表明存在巨大的差異會(huì)阻止你切換加速器。美國的實(shí)驗(yàn)室正在跨所有云且跨所有加速器跑他們的模型。

黃仁勛：我就是證據(jù)。你拿一個(gè)為英偉達(dá)優(yōu)化的模型，然后試著在別的東西上跑。

帕特爾：但美國的實(shí)驗(yàn)室確實(shí)在那么做。

黃仁勛：而且它們跑得并不更好。英偉達(dá)的成功就是完美的證據(jù)。AI模型是在我們的軟件棧上創(chuàng)建的且在我們的軟件棧上跑得最好，這怎么就不合邏輯了？

帕特爾：Anthropic的模型在GPU上跑也在Trainium和TPU上跑。

黃仁勛：需要做很多工作才能改過來。但是去全球南方并去中東。開箱即用，如果所有AI模型都在別人的技術(shù)棧上跑得最好，那你現(xiàn)在就是在提出一個(gè)荒謬的主張說這對(duì)美國是好事。

帕特爾：但我不理解這個(gè)論點(diǎn)。假設(shè)中國公司先推出了下一個(gè)Mythos。他們先在美國軟件里發(fā)現(xiàn)所有安全漏洞，但他們可以在英偉達(dá)硬件上運(yùn)行然后擴(kuò)展到全球南方。這怎么會(huì)是好事？

黃仁勛：那不好。所以我們別讓那發(fā)生。

帕特爾：你為什么認(rèn)為這是完全可以替代的，如果你不給他們運(yùn)算力，它就會(huì)被華為完全取代？他們是落后的對(duì)吧？他們的芯片比你差。

黃仁勛：現(xiàn)在有證據(jù)即他們的芯片產(chǎn)業(yè)巨大。

帕特爾：你可以直接比較一下H200和華為910C的Flops、帶寬或內(nèi)存。華為那款大概只有H200的二分之一到三分之一。

黃仁勛：他們用更多的數(shù)量來彌補(bǔ)。

帕特爾：看來你的論點(diǎn)是他們有所有這些現(xiàn)成的能源對(duì)吧？他們需要用芯片來填充。

黃仁勛：而且他們擅長制造。

帕特爾：我相信最終他們也許能在制造上超過所有人。但眼下這幾年很關(guān)鍵。

黃仁勛：你說的關(guān)鍵幾年具體是哪些年？

帕特爾：就是接下來的幾年。我們會(huì)擁有能發(fā)動(dòng)各種網(wǎng)絡(luò)攻擊的模型。

黃仁勛：在那種情況下如果接下來的幾年是關(guān)鍵，那么我們必須確保世界上所有的AI模型都是在美國技術(shù)棧上構(gòu)建的。

帕特爾：如果它們是在美國技術(shù)棧上構(gòu)建的，那又怎么防止它們?nèi)绻鼈儞碛懈冗M(jìn)的能力去發(fā)動(dòng)等同于Mythos的網(wǎng)絡(luò)攻擊呢？

黃仁勛：無論如何都沒有保證。

帕特爾：但如果你提早擁有它，我們可以為它做準(zhǔn)備。

黃仁勛：聽著你為什么要讓AI產(chǎn)業(yè)的一層失去整個(gè)市場(chǎng)以便你能讓另一層受益？有五層且每一層都必須成功。最需要成功的那一層是AI應(yīng)用。你為什么如此執(zhí)著于那個(gè)AI模型和那一家公司？為了什么？

帕特爾：因?yàn)檫@些模型實(shí)現(xiàn)了這些令人難以置信的攻擊能力而且你需要算力來運(yùn)行它們。

黃仁勛：能源、芯片和AI研究人員生態(tài)系統(tǒng)使它成為可能。

帕特爾：好我們退一步說。中國得自己建出足夠的7納米產(chǎn)能。別忘了他們現(xiàn)在還卡在7納米，而你們會(huì)往3納米、2納米、1.6納米走比如Feynman那一代。到時(shí)候你在用1.6納米他們還在7納米。他們只能靠數(shù)量來彌補(bǔ)單顆芯片的性能差距。而他們能源充足。你賣給他們?cè)蕉嘈酒麄兪掷锏目偹懔驮蕉唷?/p>

黃仁勛：聽著我只是覺得你的說法太絕對(duì)了。美國理應(yīng)領(lǐng)先。美國的算力規(guī)模比世界上任何其他地方都高出100倍。美國理應(yīng)領(lǐng)先。好吧美國現(xiàn)在就領(lǐng)先。英偉達(dá)打造的是最先進(jìn)的技術(shù)。我們確保美國實(shí)驗(yàn)室最先知道這些技術(shù)并最先有機(jī)會(huì)購買。如果他們錢不夠我們甚至?xí)顿Y他們。美國理應(yīng)領(lǐng)先。我們想盡一切辦法確保美國領(lǐng)先。第一點(diǎn)你同意嗎？我們確實(shí)正在這么做。

帕特爾：但如果他們的瓶頸是算力，把芯片運(yùn)到中國怎么能讓美國保持領(lǐng)先？

黃仁勛：不。我們有Vera Rubin給美國。Vera Rubin是給美國的。現(xiàn)在我算不算美國的一部分？你把我算作美國的一部分嗎？

帕特爾：算。

黃仁勛：那英偉達(dá)呢？你把英偉達(dá)算作一家美國公司對(duì)吧？第一為什么我們不能拿出一種更平衡的監(jiān)管方式讓英偉達(dá)能在全球取勝，而不是把全球市場(chǎng)拱手讓掉？為什么要讓美國把世界讓出去？

芯片產(chǎn)業(yè)是美國生態(tài)系統(tǒng)的一部分，是美國技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)力的一部分，是AI生態(tài)系統(tǒng)的一部分也是AI領(lǐng)導(dǎo)力的一部分。為什么你的政策和你的理念會(huì)導(dǎo)向讓美國放棄全球市場(chǎng)中如此巨大的一塊？

帕特爾：阿莫代伊曾引用過一句話，他說這就像波音吹噓我們向敵對(duì)國家出售核彈但導(dǎo)彈外殼是波音制造的。這在某種程度上支持了美國技術(shù)棧。從根本上說你在給敵國這種能力。

黃仁勛：把AI和你剛才提到的那些東西相提并論是荒唐的。

帕特爾：但AI類似于濃縮鈾對(duì)吧？它可以有積極用途也可以有消極用途。我們?nèi)匀徊幌氚褲饪s鈾送到其他國家。

黃仁勛：這是一個(gè)糟糕的類比且一個(gè)不合邏輯的類比。

帕特爾：但是如果這些算力可以運(yùn)行一個(gè)能對(duì)美國所有軟件進(jìn)行零日漏洞利用的模型，那它怎么就不是一種武器呢？

黃仁勛：首先解決這個(gè)問題的方法是與研究人員、與中國、與所有國家進(jìn)行對(duì)話，確保人們不以那種方式使用技術(shù)。這是必須發(fā)生的對(duì)話。

第二點(diǎn)我們還需要確保美國領(lǐng)先，Vera Rubin、Blackwell在美國大量供應(yīng)并堆積如山。顯然我們的結(jié)果會(huì)顯示這一點(diǎn)。我們有大量的算力。我們這里有很棒的AI研究人員。

然而我們也必須認(rèn)識(shí)到AI不僅僅是一個(gè)模型。AI是一個(gè)五層蛋糕。AI產(chǎn)業(yè)在每一層都很重要且我們希望美國在每一層都獲勝包括芯片層。放棄整個(gè)市場(chǎng)不會(huì)讓美國長期在芯片層、在計(jì)算堆棧中贏得技術(shù)競(jìng)賽，這就是事實(shí)。

帕特爾：我想關(guān)鍵問題是現(xiàn)在向中國賣芯片怎么能幫我們?cè)陂L期獲勝？你看特斯拉向中國賣了很久的電動(dòng)汽車，iPhone也在中國賣得很好。但這些并沒有把中國鎖定在美國的技術(shù)生態(tài)里。他們照樣做出了自己的電動(dòng)汽車且現(xiàn)在在全球占主導(dǎo)。智能手機(jī)也是一樣。

黃仁勛：當(dāng)我們今天開始對(duì)話時(shí)你承認(rèn)英偉達(dá)的地位非常不同。你用了護(hù)城河這樣的詞。對(duì)我們公司來說最重要的事情是我們生態(tài)系統(tǒng)的豐富性，這關(guān)乎開發(fā)者。50%的AI開發(fā)者在中國。美國不應(yīng)該放棄這一點(diǎn)。

帕特爾：但我們美國有很多英偉達(dá)開發(fā)者，這并不能阻止美國實(shí)驗(yàn)室將來也能夠使用其他加速器。事實(shí)上現(xiàn)在他們也在使用其他加速器這很好。我不明白為什么在中國情況不會(huì)是這樣，如果你向他們出售英偉達(dá)芯片就像谷歌可以使用TPU和英偉達(dá)一樣。

黃仁勛：我們得持續(xù)創(chuàng)新。你可能也知道我們的份額在增長而不是在縮小。你剛才隱含了一個(gè)前提即就算我們?cè)谥袊袌?chǎng)競(jìng)爭也遲早會(huì)輸?shù)簟Ｎ也皇悄欠N一醒來就覺得自己會(huì)輸?shù)娜恕＿@種輸家心態(tài)和輸家前提對(duì)我來說毫無意義。

我們不是在造汽車。汽車今天買這個(gè)品牌明天換另一個(gè)很容易。計(jì)算不是這樣。x86能活到今天是有原因的且ARM那么有粘性也是有原因的。這些生態(tài)系統(tǒng)很難替代。換掉它們需要花大量時(shí)間和精力且大多數(shù)人根本不愿意這么做。所以我們的任務(wù)就是繼續(xù)培育這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)并不斷推進(jìn)技術(shù)，這樣我們才能在市場(chǎng)上競(jìng)爭。

你基于遲早會(huì)輸這個(gè)前提就說我們應(yīng)該放棄一個(gè)市場(chǎng)。我無法認(rèn)同這種邏輯。這沒有道理。我不認(rèn)為美國是輸家。我們這個(gè)行業(yè)不是輸家。

關(guān)鍵是你走向了極端。你的論點(diǎn)從極端開始認(rèn)為如果我們?cè)陉P(guān)鍵時(shí)刻給他們?nèi)魏嗡懔ξ覀兙蜁?huì)失去一切這很幼稚。

帕特爾：讓我為自己闡述一下我的論點(diǎn)。我的想法不是說存在某個(gè)關(guān)鍵的計(jì)算閾值而是任何邊際算力都是有幫助的。所以如果你有更多的算力你可以訓(xùn)練一個(gè)更好的模型。

黃仁勛：我只想讓你承認(rèn)對(duì)美國技術(shù)產(chǎn)業(yè)的任何邊際銷售都是有益的。

帕特爾：如果跑在這些芯片上的AI模型具備網(wǎng)絡(luò)攻擊能力，或者這些芯片被用來訓(xùn)練這類模型并運(yùn)行更多攻擊實(shí)例，那它雖然不是核武器但確實(shí)啟用了一種武器。

黃仁勛：按你這個(gè)邏輯你不如把它用到微處理器和DRAM上。你甚至可以用到電上。

帕特爾：但事實(shí)上我們確實(shí)對(duì)制造最先進(jìn)DRAM的相關(guān)技術(shù)實(shí)施了出口管制。我們對(duì)中國制造芯片的各種東西都有各種出口管制。

黃仁勛：我們向中國銷售大量的DRAM和CPU且我認(rèn)為這是正確的。

帕特爾：我想這回到了根本問題即AI是否不同？如果你擁有那種能在軟件中發(fā)現(xiàn)零日漏洞的技術(shù)，我們是否希望最大限度地減少中國首先達(dá)到并廣泛部署它的能力？

黃仁勛：我們希望美國領(lǐng)先且我們可以控制這一點(diǎn)。

帕特爾：如果芯片已經(jīng)在那里且他們正用它們來訓(xùn)練那個(gè)模型我們?nèi)绾慰刂疲?/p>

黃仁勛：我們有大量的算力。我們有大量的AI研究人員。我們?cè)诒M可能快地競(jìng)賽。

帕特爾：再說一次我們擁有的核武器比任何人都多但我們不想把濃縮鈾送到任何地方。

黃仁勛：我們不是濃縮鈾且它是一個(gè)芯片而且是一個(gè)他們可以自己制造的芯片。

帕特爾：但他們從你這里購買是有原因的。我們有中國公司創(chuàng)始人的引言說他們受限于算力。

黃仁勛：因?yàn)槲覀兊男酒谩？偟膩碚f我們的芯片更好。這是毫無疑問的。如果沒有我們的芯片你能承認(rèn)華為經(jīng)歷了創(chuàng)紀(jì)錄的一年嗎？你能承認(rèn)一大批芯片公司已經(jīng)上市了嗎？你能承認(rèn)嗎？

帕特爾：能。

黃仁勛：你能否也承認(rèn)我們?cè)?jīng)在那個(gè)市場(chǎng)擁有非常大的份額而我們現(xiàn)在不再擁有大份額？我們也可以承認(rèn)中國約占世界技術(shù)產(chǎn)業(yè)的40%。為美國技術(shù)產(chǎn)業(yè)放棄這個(gè)市場(chǎng)對(duì)我們的國家是一種傷害。對(duì)我們的國家安全是一種傷害且對(duì)我們的技術(shù)領(lǐng)先地位是一種傷害，這一切都為了一個(gè)公司的利益。這對(duì)我來說毫無意義。

帕特爾：我想我有點(diǎn)困惑，感覺你在說兩種不同的陳述。一是如果我們被允許競(jìng)爭我們將贏得與華為的競(jìng)爭因?yàn)槲覀兊男酒瑫?huì)好得多。二是沒有我們他們也會(huì)做完全相同的事情。這兩件事怎么能同時(shí)進(jìn)行呢？

黃仁勛：這顯然是真的。在沒有更好選擇的情況下你會(huì)接受唯一的選擇。這怎么不合邏輯了？這太合邏輯了。

帕特爾：他們想要英偉達(dá)芯片是因?yàn)樗鼈兏茫?/p>

黃仁勛：是的。

帕特爾：芯片更好意味著更多的算力且更多的算力意味著你可以訓(xùn)練更好的模型。

黃仁勛：我們的芯片更好不只是算力更高，還因?yàn)樗菀拙幊糖椅覀冇懈玫纳鷳B(tài)系統(tǒng)。而且我們向中國賣芯片美國自己也在受益。我們維持了美國的技術(shù)領(lǐng)先地位且開發(fā)者繼續(xù)在美國技術(shù)棧上工作。當(dāng)這些AI模型擴(kuò)散到全球時(shí)美國技術(shù)棧仍然是那個(gè)最適合運(yùn)行它們的平臺(tái)。這樣我們就能持續(xù)推進(jìn)和擴(kuò)散美國技術(shù)。我認(rèn)為這是好事也是美國技術(shù)領(lǐng)先地位中非常重要的一環(huán)。

現(xiàn)在你所倡導(dǎo)的政策導(dǎo)致美國電信行業(yè)基本上被政策排擠出世界，以至于我們不再控制自己的電信。我不認(rèn)為那是明智的。這有點(diǎn)狹隘并且導(dǎo)致了我在向你描述的、你似乎很難理解的意外后果。

帕特爾：現(xiàn)在問題很清楚就是好處和成本哪個(gè)更大。我想讓你承認(rèn)一個(gè)潛在的成本。算力是訓(xùn)練強(qiáng)大模型的輸入而強(qiáng)大模型確實(shí)有很強(qiáng)的攻擊能力比如網(wǎng)絡(luò)攻擊。美國公司先達(dá)到Mythos那種能力水平然后暫緩發(fā)布，給美國公司和美國政府時(shí)間修補(bǔ)漏洞并加固軟件這是好事。

但如果中國因?yàn)楂@得了更多算力而更早做出類似的模型并大規(guī)模部署，那會(huì)很糟糕。這件事到現(xiàn)在還沒發(fā)生一個(gè)關(guān)鍵原因就是美國公司包括英偉達(dá)擁有更多的算力。所以我們把芯片賣給中國就是在幫他們縮小這個(gè)差距。這是一個(gè)成本。先不談好處你承不承認(rèn)這確實(shí)是一個(gè)潛在的成本？

黃仁勛：那我也告訴你另一個(gè)潛在的成本。如果我們放棄中國市場(chǎng)即世界第二大市場(chǎng)，就等于把AI堆棧中最重要的一層也就是芯片層整個(gè)讓了出去。他們會(huì)在自己的市場(chǎng)里發(fā)展規(guī)模并建立自己的生態(tài)系統(tǒng)。未來的AI模型會(huì)針對(duì)他們的技術(shù)棧做優(yōu)化而他們的模型又是開放的。隨著AI擴(kuò)散到全球其他地方他們的標(biāo)準(zhǔn)和技術(shù)棧反而會(huì)變得比我們的更優(yōu)越。

帕特爾：我想我只是足夠相信英偉達(dá)的內(nèi)核工程師和CUDA工程師，認(rèn)為他們可以優(yōu)化。

黃仁勛：AI不僅僅是內(nèi)核優(yōu)化你知道的。

帕特爾：當(dāng)然但你可以做很多事情比如從蒸餾到一個(gè)非常適合你芯片的模型。

黃仁勛：我們會(huì)盡力的。

帕特爾：你擁有所有的軟件。很難想象即使他們?cè)谝欢螘r(shí)間內(nèi)有一個(gè)稍微更好的開源模型，會(huì)對(duì)中國生態(tài)系統(tǒng)產(chǎn)生長期鎖定。

黃仁勛：中國現(xiàn)在是全球開源軟件最大的貢獻(xiàn)者也是開放模型最大的貢獻(xiàn)者。而今天這些開源生態(tài)是建立在美國技術(shù)棧、建立在英偉達(dá)之上的。

AI技術(shù)棧的五層都很重要且美國應(yīng)該每一層都贏。當(dāng)然最重要的是最上面的應(yīng)用層，誰能把AI擴(kuò)散到社會(huì)里用得最多誰就從這場(chǎng)工業(yè)革命里受益最大。但每一層都必須成功。

如果我們把這個(gè)國家嚇住讓所有人都覺得AI是核彈且所有人都討厭AI、害怕AI，我不知道這對(duì)美國有什么好處。你這是在害美國。如果我們嚇唬所有人讓他們別去學(xué)軟件工程說AI會(huì)消滅所有軟件工程崗位，結(jié)果我們真的沒了軟件工程師那才是對(duì)美國最大的傷害。

如果我們嚇唬所有人讓他們別當(dāng)放射科醫(yī)生，說計(jì)算機(jī)視覺已經(jīng)免費(fèi)了且AI讀片比人強(qiáng)，那我們是混淆了工作和任務(wù)。放射科醫(yī)生的工作是照護(hù)病人而讀片只是其中的一項(xiàng)任務(wù)。如果我們連這個(gè)都搞錯(cuò)了且嚇得沒人去讀放射科，我們最后會(huì)缺放射科醫(yī)生并缺好的醫(yī)療服務(wù)。

所以我說當(dāng)你從一個(gè)極端前提出發(fā)把一切看成要么零要么無窮，最后就會(huì)用一種不真實(shí)的方式嚇唬人。真實(shí)世界不是這樣的。

我們希望美國第一嗎？當(dāng)然。我們需要AI技術(shù)棧的每一層都領(lǐng)先嗎？當(dāng)然。

你今天談Mythos因?yàn)镸ythos確實(shí)重要。但幾年后當(dāng)美國想把我們的技術(shù)棧、我們的技術(shù)推廣到全世界比如到印度、中東、非洲、東南亞，當(dāng)我們的國家想出口技術(shù)且想出口標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，我希望到那時(shí)我們倆能再聊一次。到那天我會(huì)告訴你你今天設(shè)想的這些政策是如何讓美國無緣無故地放棄了世界第二大市場(chǎng)的。

我們不應(yīng)該主動(dòng)放棄這個(gè)市場(chǎng)。如果競(jìng)爭不過失去也就失去了但為什么要主動(dòng)讓出去？現(xiàn)在沒人主張全有或全無，不是說我們要把所有東西都賣給中國。沒人這么主張。

我們應(yīng)該始終把最好的技術(shù)、最多的技術(shù)優(yōu)先留在美國，并且讓美國最先擁有。但與此同時(shí)我們也應(yīng)該去全球各地競(jìng)爭并贏下市場(chǎng)。這兩件事可以同時(shí)做到。只是需要一些分寸、一些成熟而不是非黑即白。這個(gè)世界不是非黑即白的。

帕特爾：好關(guān)鍵在于這一點(diǎn)。他們會(huì)針對(duì)自己幾年后能造出的最好芯片來優(yōu)化模型。這些模型會(huì)被出口到世界各地從而形成標(biāo)準(zhǔn)。由于EUV出口管制正如我們所說你們將邁向1.6納米。但即使幾年后他們很可能仍然停留在7納米。

在國內(nèi)他們可能會(huì)說我們有這么多能源且可以大規(guī)模量產(chǎn)所以繼續(xù)用7納米也沒問題。但在出口市場(chǎng)上他們的7納米芯片要直接跟你們的1.6納米芯片競(jìng)爭。到那時(shí)候他們的模型必須針對(duì)7納米做極其深度的優(yōu)化，以至于在7納米上跑他們的模型反而比在你們的1.6納米上跑效果更好。

黃仁勛：我們能不能先看看事實(shí)？Blackwell在光刻技術(shù)上比Hopper先進(jìn)了50倍嗎？差得遠(yuǎn)。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)過摩爾定律已經(jīng)死了。從Hopper到Blackwell單看晶體管姑且說提升了75%吧而且中間隔了三年。但Blackwell比Hopper快50倍。

我的觀點(diǎn)是架構(gòu)很重要且計(jì)算機(jī)科學(xué)也很重要。半導(dǎo)體物理學(xué)當(dāng)然重要但計(jì)算機(jī)科學(xué)同樣重要。AI的影響力主要來自整個(gè)計(jì)算堆棧，這就是為什么CUDA如此有效且如此受歡迎的原因。它是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)且一個(gè)計(jì)算架構(gòu)并提供了極大的靈活性。你想徹底改變架構(gòu)且搞出MoE、搞出擴(kuò)散模型、搞出分解式架構(gòu)都能做到而且很容易做到。

事實(shí)是AI對(duì)上層堆棧的依賴程度不亞于下層架構(gòu)。從這個(gè)角度說我們的架構(gòu)和軟件堆棧是針對(duì)我們自己的生態(tài)系統(tǒng)優(yōu)化的這本身就是優(yōu)勢(shì)。正如我們剛對(duì)話時(shí)就談到英偉達(dá)的生態(tài)系統(tǒng)有多豐富。為什么大家總是首選CUDA來編程？因?yàn)樗麄兇_實(shí)喜歡且中國的研究人員也一樣。

但如果我們被迫離開中國這是一個(gè)政策錯(cuò)誤，顯然會(huì)適得其反且對(duì)美國不利。它會(huì)加速他們的芯片產(chǎn)業(yè)并迫使他們所有的AI生態(tài)系統(tǒng)專注于自己的內(nèi)部架構(gòu)。現(xiàn)在糾正還不算太晚但事情已經(jīng)在發(fā)生了。

你將來會(huì)看到他們不會(huì)停留在7納米這很明顯。他們擅長制造且會(huì)從7納米繼續(xù)往前推進(jìn)。那5納米和7納米之間有10倍的差距嗎？答案是否定的。架構(gòu)很重要且網(wǎng)絡(luò)也很重要，這就是英偉達(dá)收購Mellanox的原因。能源也很重要。所有這些都很重要且事情并不像你說的那么簡單。

05英偉達(dá)為什么不制造多種不同的芯片架構(gòu)？

帕特爾：我們之前討論了臺(tái)積電和內(nèi)存等環(huán)節(jié)的瓶頸。如果未來我們處在這樣一個(gè)局面即你已經(jīng)占了N3節(jié)點(diǎn)的大部分產(chǎn)能且接下來會(huì)占N2的大部分，你會(huì)不會(huì)考慮回頭用N7的閑置產(chǎn)能？比如說AI需求太大且領(lǐng)先節(jié)點(diǎn)的擴(kuò)產(chǎn)跟不上，那你就用舊節(jié)點(diǎn)來造Hopper或Ampere但加上我們今天知道的數(shù)值格式改進(jìn)和其他優(yōu)化。你覺得2030年之前會(huì)發(fā)生這種事嗎？

黃仁勛：沒必要。因?yàn)槊恳淮軜?gòu)的提升不光是靠晶體管尺寸。我們?cè)诠こ獭⒎庋b、堆疊、數(shù)值格式、系統(tǒng)架構(gòu)上做了大量工作。

產(chǎn)能不夠的時(shí)候再回頭去搞一個(gè)舊節(jié)點(diǎn)，那需要投入的研發(fā)成本沒人負(fù)擔(dān)得起。我們能負(fù)擔(dān)的是往前走而不是往回走。當(dāng)然如果有一天全球產(chǎn)能真的徹底到頭了，問我愿不愿意回頭用7納米？我當(dāng)然愿意。

帕特爾：有人跟我討論過一個(gè)問題即英偉達(dá)為什么不并行做幾個(gè)完全不同架構(gòu)的芯片項(xiàng)目？比如像Cerebras那樣的晶圓級(jí)芯片或者像Dojo那樣的大封裝甚至做一個(gè)不帶CUDA的。你們有資源也有人才且可以同時(shí)做這些。既然AI和芯片架構(gòu)的方向不確定為什么要把所有雞蛋放在一個(gè)籃子里？

黃仁勛：我們可以做只是我們沒有發(fā)現(xiàn)更好的方向。你說的那些我們都模擬過且結(jié)果證明它們不如現(xiàn)在的方案。所以我們不做。我們正在做的就是我們想做的。如果未來的工作負(fù)載發(fā)生根本性變化我不是指算法而是指實(shí)際的計(jì)算任務(wù)類型，這取決于市場(chǎng)的需求形態(tài)，我們可能會(huì)考慮增加其他類型的加速器。

比如最近我們納入了Groq且會(huì)把它整合到CUDA生態(tài)里。原因在于Token的價(jià)值現(xiàn)在已經(jīng)很高了且可以對(duì)Token實(shí)行差異化定價(jià)。幾年前Token要么免費(fèi)要么很便宜。現(xiàn)在不同客戶有不同的需求且愿意為不同的答案付不同的錢。比如我們的軟件工程師如果能給他們響應(yīng)更快的Token讓他們效率更高，我愿意為此多付錢。

但這個(gè)市場(chǎng)是最近才出現(xiàn)的。所以我們決定擴(kuò)展帕累托前沿并做一個(gè)響應(yīng)更快但吞吐量更低的推理細(xì)分市場(chǎng)。以前吞吐量高就是更好，但現(xiàn)在我們認(rèn)為可能存在一個(gè)高ASP（平均售價(jià)）Token的市場(chǎng)即使工廠的總吞吐量下降更高的單價(jià)也能彌補(bǔ)。這就是我們做這件事的原因。除此之外如果我有更多的錢我還是會(huì)投到英偉達(dá)現(xiàn)有的架構(gòu)上。

帕特爾：這種高端Token和推理市場(chǎng)細(xì)分的想法很有意思。假設(shè)深度學(xué)習(xí)革命沒有發(fā)生英偉達(dá)現(xiàn)在在做什么？

黃仁勛：加速計(jì)算且我們一直在做這個(gè)。我們公司的基本判斷是通用計(jì)算的擴(kuò)展能力基本到頭了。

所以我們把GPU和CUDA跟CPU結(jié)合起來，把CPU上的某些工作負(fù)載卸載到GPU上加速。這樣可以把一個(gè)應(yīng)用提速100倍甚至200倍。這些應(yīng)用可以是工程、科學(xué)、物理、數(shù)據(jù)處理、計(jì)算機(jī)圖形、圖像生成等等。即使沒有AI，英偉達(dá)也會(huì)是一家非常大的公司。

原因很簡單即通用計(jì)算繼續(xù)擴(kuò)展的路基本走完了且出路在于特定領(lǐng)域的加速。我們起步于計(jì)算機(jī)圖形但還有很多其他領(lǐng)域涵蓋粒子物理、流體、結(jié)構(gòu)化數(shù)據(jù)處理等等都能從CUDA受益。我們的使命就是把加速計(jì)算帶給世界并推進(jìn)那些通用計(jì)算做不了的應(yīng)用，幫助突破某些科學(xué)領(lǐng)域。早期的應(yīng)用包括分子動(dòng)力學(xué)、能源勘探的地震數(shù)據(jù)處理、圖像處理等等。

如果沒有AI我會(huì)很難過。但正因?yàn)槲覀冊(cè)谟?jì)算上取得的進(jìn)步，我們讓深度學(xué)習(xí)變得普及了。任何研究人員、科學(xué)家、學(xué)生都能用一臺(tái)PC或一張GeForce顯卡做很厲害的科學(xué)。這個(gè)基本承諾一點(diǎn)都沒變。

你看GTC大會(huì)開頭那部分跟AI一點(diǎn)關(guān)系都沒有，包括計(jì)算光刻、量子化學(xué)、數(shù)據(jù)處理。這些工作依然非常重要。我知道AI很讓人興奮但還有很多人做著非常重要且跟AI無關(guān)的工作。張量不是唯一的計(jì)算方式。我們想幫助所有人。

帕特爾：非常感謝。

黃仁勛：不客氣。我很享受與你的對(duì)話。

帕特爾：我也是。