喬什·薩弗迪談《至尊馬蒂》，以及男性為何陷入迷失

作者：Catherine Shoard

譯者：覃天

校對：易二三

來源：《衛報》（2025年12月16日）

41歲的喬什·薩弗迪最為人熟知的，還是他與弟弟本合作拍攝的那些電影——比如《原鉆》《好時光》《天知道》。這些作品節奏凌厲，講的多是投機者四處闖蕩、鋌而走險的故事。

去年，這對兄弟分開，各自拍了一部根據現實運動員經歷松散改編的電影。本拍的是摔跤題材劇情片《粉碎機》，由「巨石」強森主演；喬什拍的則是一部松散取材于馬蒂·雷斯曼生平的作品。雷斯曼是20世紀50年代紐約一家鞋店的店員，一心想在乒乓球界出頭，卻不得不四處奔波、想方設法賺錢，才能攢夠去倫敦和東京參加錦標賽的路費。

《至尊馬蒂》

這部影片的配樂明顯借鑒了20世紀80年代的風格，是A24迄今成本最高的一部作品，也被視為一部有望在頒獎季為其主演、導演和編劇帶來重要斬獲的影片。片中還集結了一組堪稱近年最狂放、最具個性的豪華配角陣容，包括大衛·馬梅、桑德拉·伯恩哈德、走鋼絲藝術家菲利普·帕蒂、時裝設計師艾薩克·米茲拉希、英裔印度學者皮科·耶爾、阿貝爾·費拉拉，以及說唱歌手「造物主泰勒」——泰勒·奧康馬。

格溫妮絲·帕特洛也被請出「息影」狀態，在片中飾演過氣影星凱，馬蒂隨后與她發展出一段情事。與此同時，加拿大企業家凱文·奧利里——也就是美國版真人秀《龍穴》、即真人秀《創智贏家》中人稱的「神奇先生」——則在片中首次亮相，飾演她的億萬富翁丈夫米爾頓；而馬蒂與米爾頓之間的關系張力，也讓人想起《粗野派》中蓋·皮爾斯與阿德里安·布羅迪之間那種微妙而充滿角力的互動。

問：你曾說，馬蒂體現了美國在戰后歲月中所表現出的自信、傲氣和雄心。那么，今天又是誰代表著美國？

喬什·薩弗迪：我覺得，二戰的勝利真正點燃了「美國夢」：個體可以改變世界。你可以來自任何地方，成為任何人；你能夠找到屬于自己的榮耀，也能為自身的存在找到意義。

到了20世紀80年代，美國正從越戰失利，以及隨之而來的文化與經濟低迷中走出來。于是里根試圖重新喚起美國夢。但這一次，這個「美國夢」得打上引號了。80年代是第一個后現代時代——而且它其實也是延續至今、影響最深的一個時代。你走在街上，到處都還能聽見80年代的音樂。那是最后一個真正意義上的現代主義運動。也正是在那個時候，資本主義贏了，過去開始纏繞未來，而未來不過是一再回頭重訪過去。

而現在正在發生的事情是，由于80年代持續至今的影響，美國夢——那種對繁榮的追逐——已經得打上雙重引號了。而且，它也許比過去更難實現。

問：這部電影會讓人想起貝婁和羅斯那一路的戰后文學：一群年輕的猶太男人，急著想在紐約闖出自己的位置。

喬什·薩弗迪：是的，這種人對我很有吸引力：他們眼神里帶著一種天真又執拗的勁頭，活得急迫，仿佛游離于時間之外。我特別喜歡巴德·舒爾伯格的《薩米為何奔忙？》（What Makes Sammy Run），而莫迪凱·里奇勒的《布迪·克拉維茨的學徒生涯》（The Apprenticeship of Duddy Kravitz）對我的影響也很大。那種對下東區生活的書寫——一群古怪而鮮明的人物，在混亂中彼此擠壓、層層疊疊地生活在一起——讓我非常著迷。我和聯合編劇羅納德·布隆斯坦還讀了很多非虛構作品，其中不少其實寫得并不好。但通常來說，文字寫得越差，反而越適合改編成電影。

問：某些族裔群體身上，是否天生就帶有某種特定的焦慮？如果這個故事講述的不是一個猶太社群，你覺得它還成立嗎？

喬什·薩弗迪：我確實覺得，猶太文化里始終有一種揮之不去的不安。它未必來自《舊約》文本本身，而更多是一種文化經驗：總是在重建，總覺得「也許下一刻我們又得離開」。那是一種長期漂泊、不斷遷移的文化。這樣的不穩定感，某種程度上也孕育出一種精神性的維度；但與此同時，我也覺得，這種生活方式里一直潛伏著某種焦慮。

問：影片接近尾聲、來到東京錦標賽那一段時，米爾頓說自己是個吸血鬼。他這話是什么意思？

喬什·薩弗迪：我覺得，戰后的日本呈現出一種非常獨特的狀態：一個原本情緒高度緊繃，而且相當暴烈的文化，竟然以那樣一種方式接受了戰敗，這件事本身就很特別。對他們來說，戰爭直到1952年美國開始撤離時，才算真正結束。

我當時就在想：很有意思的一點是，日本竟然是借著乒乓球走出孤立狀態的。他們發明了一種新的球拍，叫「原子球拍」，靠著它橫掃所有對手。這也是一種被動殖民、投機式掠奪、企業殖民和全球化開端的時刻。不過，當時其實也存在很多保護措施，防止美國公司直接進入日本。索尼之所以叫Sony，據說就是因為那位日本創始人聽到了駐日美軍的口語 「Sonny Boy」（小家伙）。

所謂吸血鬼，其實和那種把地球上的石油吸干的人沒有本質區別：他們是寄生蟲，靠宿主活著。米爾頓就是這樣一個吸血鬼——一個冷酷的、企業化的、資本主義的殖民者。而且這種人會一直存在下去；我不覺得他們會消失。他們做的那套事情里，確實也有某種「技藝」——當然，其中也伴隨著大量破壞——但有時候又會顯出一點奇異的美感。也正因為如此，我才找來「神奇先生」出演這個角色。凱文在那檔節目里就是那個混蛋角色，是最粗魯、最討人嫌的那個。其實連「吸血鬼」這句臺詞，都是他自己想出來的。

問：貝拉——馬蒂的朋友，也是同樣出色的乒乓球冠軍，由《索爾之子》的主演蓋佐·羅赫里格飾演——告訴馬蒂，自己當年被關押在奧斯維辛時，曾偶然發現過幾個蜂箱。他偷偷把蜂蜜抹滿全身，之后讓其他囚犯來舔食他身上的蜂蜜。

喬什·薩弗迪：那段情節是有真實依據的。阿洛伊齊·埃利希是一個來自匈牙利的猶太人，奧斯維辛的軍官因為認出了他，也知道他的才能，才留了他一命。他是個天才。和這類球員中的很多人一樣：智商很高。這項運動吸引來的，偏偏就是這樣一種很古怪的人——聰明，但成績不好，也沒法穩定做一份工作。可他們又能像埃利希當年做過的、羅赫里格飾演的角色也會做的那樣拆除炸彈，也能因為他們有國際背景、眼界更大，而出入像這家克拉里奇酒店這樣的地方。就那么一個小故事，讓我對大屠殺的理解，甚至比一些專門拍大屠殺的電影還要更多。

米爾頓因為在戰爭中失去了兒子而憤怒，而他覺得，其中一部分原因就在于那場戰爭是在「保衛猶太人」。所以，他對馬蒂說的那番話里，其實埋著某種潛在的反猶情緒。那是他用來應對這一切的方式。不過，我倒不是那種覺得整個世界都在通過這副透鏡看問題的人。我對這種事的承受力要強得多。

問：舔蜂蜜的犧牲，與吸血鬼式的吮吸形成了對照。

喬什·薩弗迪：而更明顯呼應「吸血鬼」意象的，其實是馬蒂和凱在酒店房間里的那場戲。美術指導杰克·菲斯克會做一些很有意思，甚至有點滑稽的小設計，比如在四周擺上一些會讓人聯想到特蘭西瓦尼亞之類地方的畫。凱幾乎就是在字面意義上咬住年輕的馬蒂的脖子。她想從這個男人身上吸走青春，把他的激情也一并奪過來。

問：如今上了年紀的人，也會這樣嗎？

喬什·薩弗迪：現在的人比過去任何時候都更執著于青春。我覺得，在我們有生之年，富裕國家的人很可能會把壽命再往后延長五十年。再往后，甚至可能會逼近某種「永生」。這事其實挺嚇人的。因為結束很重要，敘事很重要。你想想看，要是你坐下來準備看一部電影，卻發現它根本沒有時長，這不是很可怕嗎？

我還害怕電磁災難，害怕一切一下子全沒了。某種高等智慧生命來到這個星球時，我們已經消失了，所有硬盤也都壞了。當然，外星人大概也不知道怎么把里面的信息讀出來。但如果是拍在膠片上的東西，他們至少還能看到。所以我才一直用膠片拍——因為它能保存下來。

問：你覺得這種風險有多大？

喬什·薩弗迪：我覺得，只要它有發生的可能，遲早就會發生。也許在那之前，會先有一顆小行星撞上地球。這些當然都只是推測，而且我有時候也確實有點偏執——但我手頭有一些 CD，里面存過大量jpeg圖片，有我掃描下來的童年照片，可現在那些東西都已經沒了，壞了，信息全讀不出來。所以我會想，既然連這些都這么脆弱，一個云端機房真要被毀掉，恐怕也不是什么難以想象的事

如今的生活本身就帶著一種易逝性。有人曾對我說，要去收藏20世紀的東西。因為它會是最有價值的——那是我們親眼看見一切發生變化的時代。

問：《至尊馬蒂》從一個孩子受孕的瞬間開始——我們看到精子游向卵子——接下來的故事則發生在之后九個月里。它是不是在反駁那種「懷孕期間男人其實沒做什么」的觀念？還有，男人是否也像精子一樣，天生就被設定為彼此競爭？

喬什·薩弗迪：我覺得，男人其實是迷失的，而女人對人類存在的目的有一種非常具體、非常切實的理解。你會看到，在那群混亂涌動的精子當中，有一個像是在想：我必須成為那個被選中的。然后卵子只是靜靜地在那里。如果你把視角放到宇宙尺度去看，那些卵子就像是一顆顆行星。

我女兒出生的時候，她并不需要她爸爸。她需要的是她媽媽。而這也會慢慢滲進一種很奇怪的存在性倦怠之中：父親到底是什么？父親的意義到底在哪里？片中有一處，馬蒂對懷孕的女友瑞秋說：「我是有使命的。你沒有。」所以她才會笑。但有意思的地方在于，他真正的夢想其實是那個卵子，而它后來又變成了那個定制的「至尊馬蒂」乒乓球。到頭來，他等于成了自己夢想中的父親。