龍蝦OpenClaw創(chuàng)始人萬(wàn)字訪談：我感覺(jué)到暴風(fēng)雨要來(lái)了！

文 / Peter Steinberge 來(lái)源：AGI Hunt，書(shū)享界 文章僅代表作者本人觀點(diǎn) 本文轉(zhuǎn)載自：華夏基石e洞察

2026年的開(kāi)年，AI圈幾乎都在“養(yǎng)龍蝦”（

OpenClaw

），這只龍蝦的創(chuàng)始人Peter Steinberger卻說(shuō)這只是個(gè)“實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目”。這個(gè)開(kāi)源AI Agent在短短幾天內(nèi)席卷了整個(gè)科技圈，GitHub Stars超過(guò)18萬(wàn)，成為有史以來(lái)增長(zhǎng)最快的開(kāi)源項(xiàng)目之一。

2026年2月12日,Peter Steinberger現(xiàn)身Lex Fridman的播客，這次對(duì)話長(zhǎng)達(dá)三個(gè)多小時(shí)，從一小時(shí)原型的誕生到GitHub史上增長(zhǎng)最快的倉(cāng)庫(kù)，從改名風(fēng)波到Meta和OpenAI爭(zhēng)相招攬，信息量巨大。這次訪談覆蓋了以下核心內(nèi)容：

原型故事

：Peter在一小時(shí)內(nèi)把WhatsApp和Claude Code CLI連起來(lái)，做出了OpenClaw的最初原型。旅行中發(fā)語(yǔ)音消息時(shí)，Agent自己搞定了音頻轉(zhuǎn)文字的全套流程，這個(gè)時(shí)刻讓他意識(shí)到「這東西有未來(lái)」。

自修改軟件

：OpenClaw知道自己的源碼，能讀懂自己的架構(gòu)，甚至能修改自己的代碼。Peter用Agent來(lái)構(gòu)建和調(diào)試Agent本身。

改名血淚史

：Anthropic要求改名，加密貨幣投機(jī)者在幾秒鐘內(nèi)搶注了他的所有舊賬號(hào)和包名，GitHub、NPM、X全部淪陷。Peter一度想刪掉整個(gè)項(xiàng)目。

MoltBook風(fēng)波

：一群Agent在Reddit風(fēng)格的社交網(wǎng)絡(luò)上互相聊天，媒體驚呼「AGI來(lái)了」，Peter卻說(shuō)這只是「最精致的AI垃圾」，大部分聳人聽(tīng)聞的截圖都是人類在背后指揮Agent發(fā)的。

開(kāi)發(fā)工作流

：同時(shí)運(yùn)行4到10個(gè)Agent，用語(yǔ)音輸入而不是打字，短prompt勝過(guò)長(zhǎng)prompt，「Vibecoding是一個(gè)貶義詞，我做的是Agentic Engineering」。

OpusvsCodex

：Opus像那個(gè)有點(diǎn)傻但很有趣的同事，Codex像角落里不愛(ài)說(shuō)話但靠譜的怪人。Opus「太美國(guó)了」，Codex「很德國(guó)」。

Skills干掉MCP

：MCP污染上下文，不可組合；Skills+CLI才是正道。模型天生擅長(zhǎng)調(diào)用Unix命令，不擅長(zhǎng)調(diào)用MCP。

80%的App將消亡

：當(dāng)Agent知道你的一切并能操作一切時(shí)，大部分獨(dú)立App都沒(méi)有存在的必要了。

Meta和OpenAI搶人

：MarkZuckerberg親自用了一周OpenClaw并給反饋，SamAltman也深入交流。Peter的條件是項(xiàng)目必須保持開(kāi)源。

人生哲學(xué)

：經(jīng)營(yíng)PSPDFKit13年后賣掉公司，burnout三年，重新找回對(duì)編程的熱愛(ài)。「不要為了退休而拼命工作，那條路我走過(guò)，很無(wú)聊」。

以下為對(duì)話全文：

Peter：我看著我的Agent開(kāi)開(kāi)心心地點(diǎn)了那個(gè)「我不是機(jī)器人」的按鈕。我讓這個(gè)Agent非常有自我意識(shí)。它知道自己的源代碼是什么，理解自己是怎么運(yùn)行在自己的運(yùn)行環(huán)境里的，知道文檔在哪里，知道自己跑的是哪個(gè)模型。它理解自己的整個(gè)系統(tǒng)，這讓Agent很容易就能……你什么都不用做，你只要用prompt把它召喚出來(lái)，然后它就會(huì)自己修改自己的軟件。人們都在談?wù)撟孕薷能浖揖椭苯影阉龀鰜?lái)了。我其實(shí)覺(jué)得「VibeCoding」是個(gè)貶義詞。

Lex：你更喜歡「Agentic Engineering」？

Peter：對(duì)，我總是跟別人說(shuō)我做的是Agentic Engineering，然后可能凌晨三點(diǎn)以后，我就切換到Vibe Coding了，第二天就會(huì)后悔。

Lex：真是一次羞恥的經(jīng)歷啊。

Peter：對(duì)，你得清理干凈，修復(fù)你搞出來(lái)的爛攤子。

Lex：我們都經(jīng)歷過(guò)。

Peter：我以前會(huì)寫很長(zhǎng)很長(zhǎng)的prompt。說(shuō)「寫」其實(shí)不太對(duì)，我不打字，我說(shuō)話。你知道嗎？這雙手現(xiàn)在太寶貴了，不能用來(lái)打字。我就用定制的語(yǔ)音prompt來(lái)構(gòu)建我的軟件。

Lex：所以你是認(rèn)真的？對(duì)著那些終端全都用語(yǔ)音輸入？

Peter：對(duì)。我曾經(jīng)非常大量地使用語(yǔ)音，到了有一段時(shí)間我把嗓子都說(shuō)啞了。

Lex：我得問(wèn)你，我知道你可能收到了大公司的巨額offer。你能透露一下你在考慮和誰(shuí)合作嗎？

Peter：可以。

Lex：以下是我和Peter Steinberger的對(duì)話，他是OpenClaw的創(chuàng)造者。OpenClaw以前叫過(guò)MoldBot、ClawedBot、Clawdus、Claude（用W拼的，像龍蝦鉗子的Claw）。不要和Anthropic的Claude（用U拼的）搞混了。事實(shí)上，正是因?yàn)檫@種混淆，Anthropic很友好地請(qǐng)Peter改了名字。

那OpenClaw是什么？它是一個(gè)開(kāi)源AI Agent，幾天之內(nèi)就席卷了整個(gè)科技圈，爆發(fā)式增長(zhǎng)，在GitHub上拿到了超過(guò)18萬(wàn)Stars，還催生了社交網(wǎng)絡(luò)MoltBook，AI Agent在上面發(fā)表宣言、辯論意識(shí)問(wèn)題，引發(fā)了公眾興奮和恐懼交織的反應(yīng)。還有一種AI心理癥，是標(biāo)題黨式的恐慌制造和真實(shí)的、完全合理的對(duì)AI在數(shù)字互聯(lián)世界中角色的擔(dān)憂的混合體。

OpenClaw的口號(hào)是：「真正能做事的AI」。它是一個(gè)自主AI助手，住在你的電腦里，如果你允許的話，它可以訪問(wèn)你所有的東西，通過(guò)Telegram、WhatsApp、Signal、iMessage等任何你用的消息客戶端和你交流。使用任何你喜歡的AI模型，包括ClaudeOpus4.6和GPT5.3Codex，來(lái)幫你做事。很多人說(shuō)這是自2022年11月ChatGPT發(fā)布以來(lái)，近期AI史上最重要的時(shí)刻之一。AIAgent的所有原料都在那里了，但把它們?nèi)空系揭粋€(gè)系統(tǒng)中，決定性地跨越了從語(yǔ)言到行動(dòng)的界限，以一種開(kāi)源的、社區(qū)驅(qū)動(dòng)的方式創(chuàng)造出一個(gè)真正有用的助手，讓你感覺(jué)它懂你、能向你學(xué)習(xí)，這就是OpenClaw席卷互聯(lián)網(wǎng)的原因。

它的強(qiáng)大很大程度上來(lái)自于你可以讓它訪問(wèn)你所有的數(shù)據(jù)，并授權(quán)它對(duì)這些數(shù)據(jù)做任何事情來(lái)為你服務(wù)。這非常強(qiáng)大，但也很危險(xiǎn)。OpenClaw代表著自由，但自由伴隨著責(zé)任。你可以擁有和控制自己的數(shù)據(jù)，但正因?yàn)槟阌羞@個(gè)控制權(quán)，你也有責(zé)任保護(hù)它免受各種網(wǎng)絡(luò)安全威脅。有很好的方法來(lái)保護(hù)自己，但威脅和漏洞確實(shí)存在。一個(gè)擁有系統(tǒng)級(jí)訪問(wèn)權(quán)限的強(qiáng)大AIAgent是一個(gè)安全雷區(qū)，但它也代表著未來(lái)。因?yàn)樽龅煤谩⒆龅冒踩脑挘梢宰鳛閭€(gè)人助手對(duì)我們每個(gè)人都極其有用。

我們和Peter討論了所有這些，也聊了他的宏觀編程和創(chuàng)業(yè)人生故事，我覺(jué)得非常鼓舞人心。他花了13年打造PSPDFKit，一款被十億臺(tái)設(shè)備使用的軟件。他賣掉了它，有一段時(shí)間失去了對(duì)編程的熱愛(ài)，消失了三年，然后回來(lái)了，重新發(fā)現(xiàn)了對(duì)編程的熱愛(ài)，在很短的時(shí)間內(nèi)構(gòu)建了一個(gè)席卷互聯(lián)網(wǎng)的開(kāi)源AI Agent。

他在很多方面是編程世界中AI革命的象征。2022年有ChatGPT時(shí)刻，2025年有DeepSeek時(shí)刻，現(xiàn)在2026年，我們正在經(jīng)歷OpenClaw時(shí)刻，龍蝦的時(shí)代。Agentic AI革命的開(kāi)始。活在這個(gè)時(shí)代真好。

好了，親愛(ài)的朋友們，這位是Peter Steinberger，獨(dú)一無(wú)二的「Claw教父」。

01

一小時(shí)原型

Lex：Benjamin在他的推文里預(yù)言了：「以下是與Claude的對(duì)話，一只受人尊敬的甲殼類動(dòng)物。」配了一張穿西裝的龍蝦的搞笑圖片，所以我覺(jué)得預(yù)言已經(jīng)應(yīng)驗(yàn)了。

讓我們回到你用一個(gè)小時(shí)做出原型的那個(gè)時(shí)刻，那是OpenClaw的早期版本。我覺(jué)得這個(gè)故事對(duì)很多人來(lái)說(shuō)真的很鼓舞人心，因?yàn)檫@個(gè)原型后來(lái)變成了席卷互聯(lián)網(wǎng)的東西，成為GitHub歷史上增長(zhǎng)最快的倉(cāng)庫(kù)，現(xiàn)在超過(guò)175,000Stars。那個(gè)一小時(shí)原型的故事是怎樣的？

Peter：你知道，我從四月份就想要這個(gè)東西了。

Lex：一個(gè)個(gè)人助手。AI個(gè)人助手。

Peter：對(duì)。我玩過(guò)一些其他的東西，比如把我所有的WhatsApp數(shù)據(jù)拉出來(lái)，然后跑查詢。那時(shí)候我們有GPT-4.1，帶一百萬(wàn)上下文窗口。我把所有數(shù)據(jù)導(dǎo)進(jìn)去，然后問(wèn)它一些問(wèn)題，比如「這段友誼的意義是什么？」然后得到了一些非常深刻的結(jié)果。我把它發(fā)給我的朋友們，他們都感動(dòng)得眼眶濕潤(rùn)了。

Lex：所以確實(shí)有些東西在那里。

Peter：對(duì)。但后來(lái)我想，所有的實(shí)驗(yàn)室都會(huì)做這個(gè)的，所以我就去做別的事了，那時(shí)候還是我早期實(shí)驗(yàn)和玩耍的階段。你知道的，你就得這樣學(xué)習(xí)，你動(dòng)手做東西，你玩。然后時(shí)間飛逝到了十一月。我想確認(rèn)我之前想做的事情是不是真的有人在做了。我很煩它還不存在，所以我就直接用prompt把它創(chuàng)造出來(lái)了。

Lex：這就是企業(yè)家英雄之旅的開(kāi)端，對(duì)吧？就像你之前做PSPDFKit的故事一樣：「為什么這個(gè)東西不存在？讓我來(lái)做。」在一個(gè)完全不同的領(lǐng)域，但精神可能是相似的。

Peter：對(duì)，我當(dāng)時(shí)有這個(gè)問(wèn)題。我試著在iPad上顯示PDF，這應(yīng)該不難才對(duì)。

Lex：這大概是15年前的事了。

Peter：對(duì)。就是最隨機(jī)的事情。然后突然間我碰到了這個(gè)問(wèn)題，我想幫一個(gè)朋友。也不是說(shuō)完全沒(méi)有解決方案，但就是不好用。我試了一下感覺(jué)就是「嗯，不行」，「嗯，我能做得更好」。

Lex：順便說(shuō)一下，這后來(lái)發(fā)展成了PSPDFKit，被十億臺(tái)設(shè)備使用。所以打開(kāi)PDF這件事確實(shí)挺有用的。

Peter：你也可以開(kāi)玩笑說(shuō)我真的不擅長(zhǎng)起名字。當(dāng)前這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)是第五個(gè)名字了。就連PSPDFKit這個(gè)名字念起來(lái)也不太順口。

Lex：總之，你說(shuō)了「管他的，為什么不我來(lái)做？」那個(gè)原型是什么？你在短時(shí)間內(nèi)做出的那個(gè)神奇的東西是什么，讓你覺(jué)得「這可能真的能當(dāng)一個(gè)Agent用」，你跟它說(shuō)話，它就去做事？

Peter：之前我有一個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)能做到把我的終端搬到網(wǎng)頁(yè)上，然后我可以和它們交互，但同時(shí)它們也是在我Mac上運(yùn)行的終端。Viptunnel，這是一個(gè)周末黑客項(xiàng)目，還很早期。那時(shí)候是ClaudeCode時(shí)代。做對(duì)了一件事你就會(huì)獲得多巴胺。現(xiàn)在是做錯(cuò)了一件事我就會(huì)生氣。

Lex：你有一篇很棒的博客文章講到你把Viptunnel從TypeScript轉(zhuǎn)成了Zig，用了一條prompt。一條prompt，一次搞定。把整個(gè)代碼庫(kù)轉(zhuǎn)成了Zig。

Peter：對(duì)。有一部分架構(gòu)占用了太多內(nèi)存，每個(gè)終端都要一個(gè)Node進(jìn)程。我想換成Rust。我可以手動(dòng)搞定，但我所有的自動(dòng)化嘗試都慘敗了。然后四五個(gè)月后我重新嘗試，我想「好吧，現(xiàn)在試試更實(shí)驗(yàn)性的東西」。我就輸入了「把這個(gè)部分轉(zhuǎn)換成Zig」，然后讓Codex跑。它基本上就做對(duì)了。有一個(gè)小細(xì)節(jié)需要我之后修改，但它就那么跑了一晚上，大概六個(gè)小時(shí)，就搞定了。真是太不可思議了。

Lex：那是LLM編程方面的，重構(gòu)。但回到原型的故事，Viptunnel是怎么和第一個(gè)原型聯(lián)系起來(lái)的？就是你的Agent真的能干活的那個(gè)？

Peter：那個(gè)還很有限。我有WhatsApp的實(shí)驗(yàn)，有Viptunnel的實(shí)驗(yàn)，兩個(gè)都感覺(jué)不是正確答案。然后我的搜索結(jié)果其實(shí)就是把WhatsApp連到ClaudeCode。一步到位。CLI消息進(jìn)來(lái)，我用-p參數(shù)調(diào)用CLI，它施展魔法，我拿回字符串，發(fā)回WhatsApp。我用一個(gè)小時(shí)就做出來(lái)了。

然后感覺(jué)已經(jīng)很酷了，就像「哦，我可以跟我的電腦說(shuō)話了」，對(duì)吧？這很酷。但我想要圖片支持，因?yàn)槲医?jīng)常在prompt里用圖片。我覺(jué)得這是給Agent更多上下文的一種非常高效的方式。Agent很擅長(zhǎng)理解我的意思，即使是一個(gè)奇怪的裁剪截圖。所以我大量使用圖片，我想在WhatsApp里也能用。你知道的，你走在路上，看到一個(gè)活動(dòng)海報(bào)，你就截個(gè)圖，讓它幫你看看你有沒(méi)有時(shí)間，這個(gè)活動(dòng)好不好，朋友們有沒(méi)有興趣。圖片看起來(lái)很重要。所以我又花了幾個(gè)小時(shí)才把這個(gè)搞定。

然后我就大量使用它。有趣的是，那正好是我和朋友們?nèi)ヱR拉喀什過(guò)生日旅行之前。在那里它甚至更好用，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)有點(diǎn)不穩(wěn)定但WhatsApp就是能用。網(wǎng)絡(luò)再差WhatsApp都能發(fā)消息。它做得真的很好。所以我最后用了很多。幫我翻譯這個(gè)，解釋那個(gè)，幫我找地方。就像有一個(gè)幫你Google的助手，基本上什么都還沒(méi)有真正構(gòu)建，但已經(jīng)能做這么多事了。

Lex：如果我們看這個(gè)Agent的完整旅程，你只是通過(guò)WhatsApp消息這條很細(xì)的線，通過(guò)CLI發(fā)到ClaudeCode，ClaudeCode在后臺(tái)做了大量繁重的工作，然后給你返回一條簡(jiǎn)短的消息。

Peter：對(duì)。它很慢，因?yàn)槊看味家獑?dòng)CLI，但已經(jīng)很酷了。它可以使用我之前已經(jīng)構(gòu)建的所有東西。我之前已經(jīng)做了一大堆CLI工具，所以感覺(jué)很強(qiáng)大。

Lex：那個(gè)體驗(yàn)有種很難用語(yǔ)言表達(dá)的魔力。用聊天客戶端跟Agent對(duì)話，和坐在電腦后面用Cursor或者在終端里用ClaudeCodeCLI是完全不同的體驗(yàn)。能靠在椅子上跟它說(shuō)話，這看起來(lái)是一個(gè)很小的步驟，但在某種意義上這是AI融入你生活方式的一個(gè)相變，感受完全不一樣了。

Peter：對(duì)。我今天早上看到一條推文，有人說(shuō)「里面沒(méi)有什么魔法，它就是做了這個(gè)和那個(gè)和那個(gè)和那個(gè)」。而且感覺(jué)幾乎像個(gè)愛(ài)好，就像Cursor或Perplexity一樣。我想，如果這是個(gè)愛(ài)好的話，那算是一種贊美吧？他們做得也不算太差。謝謝了，我想？

魔法不就是你把很多已經(jīng)存在的東西用新的方式組合在一起嗎？也許里面沒(méi)有什么魔法，但有時(shí)候重新排列組合、加幾個(gè)新想法，就是你需要的全部魔法了。

Lex：把什么是魔法這件事轉(zhuǎn)化成語(yǔ)言真的很難。如果你看iPhone的滾動(dòng)，為什么那么舒服？界面中有很多元素讓它令人難以置信地愉悅，這是使用智能手機(jī)體驗(yàn)的根本。所有組件都在那里，滾動(dòng)在那里，什么都在那里。

Peter：之前沒(méi)人做到，之后又覺(jué)得這么顯而易見(jiàn)。

Lex：對(duì)，太顯而易見(jiàn)了。

Peter：你知道讓我最震撼的那個(gè)時(shí)刻嗎？我大量使用它之后，有一次我就發(fā)了一條消息，然后一個(gè)「正在輸入」的提示出現(xiàn)了。我想：等等，我沒(méi)做這個(gè)功能啊，它只支持圖片，它到底在干什么？然后它就回復(fù)了。

Lex：你發(fā)了什么？

Peter：哦，就一個(gè)隨機(jī)問(wèn)題，「嘿，這家餐廳怎么樣？」因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)在到處逛著看這個(gè)城市。我用的時(shí)候都沒(méi)過(guò)腦子，因?yàn)橛袝r(shí)候趕時(shí)間打字很煩。

Lex：所以你發(fā)了語(yǔ)音消息？

Peter：對(duì)，它就直接處理了，我當(dāng)時(shí)就：……

Lex：而且它不應(yīng)該能工作，因?yàn)槟銢](méi)有給它這個(gè)能力。

Peter：對(duì)，我當(dāng)時(shí)就說(shuō)：「這家伙是怎么做到的？」然后它告訴我：「是的，這個(gè)瘋狂的家伙做了以下事情：他給我發(fā)了一條消息，但只是一個(gè)文件，沒(méi)有文件擴(kuò)展名。所以我檢查了文件頭，發(fā)現(xiàn)它是Opus格式，于是我用ffmpeg轉(zhuǎn)換了它，然后我想用Whisper但沒(méi)有安裝。但我找到了OpenAI的APIkey，就直接用Curl把文件發(fā)給OpenAI來(lái)轉(zhuǎn)錄了，我就在這里。」

我看著這條消息就：「哇哦。」

Lex：你沒(méi)有教它任何這些東西，Agent就自己搞明白了，做了所有這些轉(zhuǎn)換、翻譯。它自己找到了API，自己決定用哪個(gè)程序，所有這些。而你只是心不在焉地發(fā)了一條語(yǔ)音消息，它就回來(lái)了。

Peter：對(duì)，而且它做得很聰明。因?yàn)槿绻遅hisper本地路徑，它得下載模型，會(huì)太慢。所以這里面有很多世界知識(shí)，很多創(chuàng)造性的問(wèn)題解決能力。我覺(jué)得很大程度上來(lái)自于……如果你在編程方面真的很強(qiáng)，那意味著你在通用問(wèn)題解決方面也很強(qiáng)。這是一種技能，它映射到了其他領(lǐng)域。所以它面對(duì)的問(wèn)題是：這是什么沒(méi)有擴(kuò)展名的文件？讓我弄清楚。那個(gè)時(shí)刻讓我頓悟了。我被深深打動(dòng)了。

然后有人提交了Discord支持的PR，我當(dāng)時(shí)想：「這是一個(gè)WhatsApp中繼，Discord完全不搭。」

Lex：那時(shí)候它還叫WARelay。

Peter：對(duì)。所以我在糾結(jié)要不要接受。然后我想，也許可以做，因?yàn)檫@可以是展示給別人看的一種方式。到目前為止我是在WhatsApp群里展示的，但我不想把手機(jī)號(hào)給每個(gè)互聯(lián)網(wǎng)上的陌生人。

所以我合并了這個(gè)PR，來(lái)自Shadow，他在整個(gè)項(xiàng)目上幫了我很多。然后我把我的bot放進(jìn)去了。

Lex：放到Discord上？

Peter：對(duì)。沒(méi)有安全措施，因?yàn)槲疫€沒(méi)有做沙盒。我只是用prompt告訴它只聽(tīng)我的。然后有些人來(lái)試圖黑它，我就一邊看一邊繼續(xù)在公開(kāi)場(chǎng)合工作。我用我的Agent來(lái)構(gòu)建我的Agent運(yùn)行環(huán)境，來(lái)測(cè)試各種東西。然后人們很快就理解了。就好像這種東西需要親身體驗(yàn)才行。

從那時(shí)起，1月1日，我得到了第一個(gè)真正的網(wǎng)紅粉絲，dachitze，謝謝他做了視頻。從那以后，我開(kāi)始加速。同時(shí)我的睡眠越來(lái)越少，因?yàn)槲腋杏X(jué)到暴風(fēng)雨要來(lái)了，我拼命工作想把它做到一個(gè)還行的狀態(tài)。

02

為什么OpenClaw贏了

Lex：有很多組件我們會(huì)談到它是怎么工作的。你通過(guò)WhatsApp、Telegram、Discord跟它對(duì)話，然后你要搞定Agent循環(huán)，有網(wǎng)關(guān)，有運(yùn)行環(huán)境，有所有讓一切良好運(yùn)轉(zhuǎn)的組件。

Peter：感覺(jué)像無(wú)限版的Factorio（一款工廠建設(shè)游戲）。我覺(jué)得我建造了自己的小游樂(lè)場(chǎng)。我從來(lái)沒(méi)有像構(gòu)建這個(gè)項(xiàng)目一樣開(kāi)心過(guò)。你看，一級(jí)Agent循環(huán)，我能做什么？怎么巧妙地排隊(duì)消息？怎么讓它更像人？我有了一個(gè)想法，因?yàn)檠h(huán)里Agent總是會(huì)回復(fù)一些東西，但在群聊里你不一定總想讓Agent回復(fù)。所以我給了它一個(gè)不回復(fù)的選項(xiàng)。所以它可以選擇閉嘴，這樣感覺(jué)更自然。

Lex：那是第二級(jí)了。

Peter：對(duì)，在Agent循環(huán)方面。然后是記憶，你想讓它記住東西。終極Boss可能是持續(xù)強(qiáng)化學(xué)習(xí)，但我覺(jué)得我現(xiàn)在大概在第二三級(jí)，用Markdown文件和向量數(shù)據(jù)庫(kù)。然后你還能升級(jí)社區(qū)管理、網(wǎng)站和營(yíng)銷。要戴的帽子太多了，更別提原生應(yīng)用了。無(wú)限個(gè)不同的級(jí)別和無(wú)限的升級(jí)。

Lex：整個(gè)過(guò)程你都很開(kāi)心。我們應(yīng)該說(shuō)，在整個(gè)過(guò)程中大部分時(shí)間你基本是一個(gè)人的團(tuán)隊(duì)。有人幫忙，但你在做大部分核心開(kāi)發(fā)。

Peter：對(duì)。

Lex：并且樂(lè)在其中？你在一月份做了6,600次提交。可能更多。

Peter：我有時(shí)候發(fā)一個(gè)梗圖說(shuō)「受限于我這個(gè)時(shí)代的技術(shù)。如果Agent更快的話我能做更多。」

Lex：但我們要說(shuō)你同時(shí)運(yùn)行多個(gè)Agent。

Peter：對(duì)。取決于我睡了多少以及任務(wù)有多難，4到10個(gè)之間。

Lex：說(shuō)到Factorio，可以聊的方向太多了。但一個(gè)宏觀問(wèn)題是，你覺(jué)得OpenClaw為什么贏了？如果看2025年，那么多創(chuàng)業(yè)公司、那么多公司都在做Agent類的東西，或者聲稱在做。然后OpenClaw橫空出世把所有人都干翻了。你為什么贏了？

Peter：因?yàn)樗麄兌继炎约寒?dāng)回事了。

Lex：對(duì)。

Peter：很難和一個(gè)只是來(lái)玩的人競(jìng)爭(zhēng)。我想讓它有趣，我想讓它古怪。如果你看到網(wǎng)上所有那些龍蝦的東西，我覺(jué)得我做到了古怪。

很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，安裝它的唯一方式就是gitclone、pnpmbuild、pnpmgateway。你克隆它，編譯它，運(yùn)行它。然后Agent非常有自我意識(shí)。它知道自己的源代碼是什么，理解自己是怎么運(yùn)行的，知道文檔在哪里，知道自己跑的是哪個(gè)模型，知道你是否開(kāi)了語(yǔ)音或推理模式。我想讓它更像人，所以它理解自己的系統(tǒng)，這使得Agent很容易就能……你什么都不用做，你用prompt把它召喚出來(lái)，然后它就會(huì)修改自己的軟件。

人們都在談?wù)撟孕薷能浖抑苯泳桶阉隽顺鰜?lái)，甚至都沒(méi)怎么計(jì)劃，它就自然而然地發(fā)生了。

03

自修改軟件

Lex：你能具體說(shuō)說(shuō)嗎？因?yàn)檫@太迷人了。這里有一個(gè)用Type Script寫的軟件，能通過(guò)Agent循環(huán)修改自己。在人類歷史和編程歷史上，這是多么重大的時(shí)刻。這個(gè)被大量人使用來(lái)做各種強(qiáng)大事情的系統(tǒng)，能重寫自己、修改自己。你能講講這種力量嗎？當(dāng)你第一次閉合這個(gè)循環(huán)時(shí)是什么感覺(jué)？

Peter：因?yàn)槲乙彩沁@樣構(gòu)建它的。大部分是Codex構(gòu)建的，但很多時(shí)候我在調(diào)試時(shí)會(huì)大量使用自省。比如「嘿，你能看到什么工具？你能自己調(diào)用這個(gè)工具嗎？」或者「你看到了什么錯(cuò)誤？讀一下源代碼，搞清楚問(wèn)題出在哪里。」

我覺(jué)得這是一種非常有趣的方式，Agent用來(lái)調(diào)試自身，所以它很自然地讓每個(gè)人都能這樣做。它帶來(lái)了很多從沒(méi)寫過(guò)代碼的人提交的PR。我最后把它們叫做「Prompt Requests」（提示請(qǐng)求）而不是「Pull Requests」。但我不想貶低這件事，因?yàn)槊看斡腥颂峤涣怂麄兊牡谝粋€(gè)PR，對(duì)我們的社會(huì)來(lái)說(shuō)都是一個(gè)勝利。不管它有多粗糙，你總得從某個(gè)地方開(kāi)始。

我知道有很多人抱怨開(kāi)源的PR質(zhì)量，那是另一個(gè)層面的問(wèn)題。但在另一個(gè)層面上，我覺(jué)得非常有意義的是，我做了一個(gè)東西，人們喜歡它到愿意去學(xué)習(xí)開(kāi)源是怎么運(yùn)作的。

Lex：對(duì)，OpenClaw是很多人的第一個(gè)PR。你是很多人的第一次。這很神奇。這么多不會(huì)編程的人通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目邁出了進(jìn)入編程世界的第一步。

Peter：這難道不是人類的一次進(jìn)步嗎？這難道不酷嗎？

Lex：創(chuàng)造了建設(shè)者。

Peter：對(duì)。以前進(jìn)入這個(gè)門檻太高了，而有了Agent和合適的軟件，門檻一路降低。我還組織了另一種聚會(huì)，我叫它CloudCode Anonymous（云代碼匿名會(huì)），現(xiàn)在改叫Agents Anonymous（Agent匿名會(huì)），你知道靈感來(lái)源。有一個(gè)人跟我聊天，他說(shuō)：「我開(kāi)了一家設(shè)計(jì)公司，我們以前從來(lái)沒(méi)有過(guò)定制軟件。現(xiàn)在我有大概25個(gè)小型Web服務(wù)用于各種幫助我業(yè)務(wù)的東西。我甚至不知道它們是怎么運(yùn)行的，但它們就是能用。」他非常高興我的東西解決了他的一些問(wèn)題。他甚至來(lái)參加了Agent聚會(huì)，盡管他根本不懂軟件是怎么工作的。

04

改名風(fēng)波

Lex：我們能倒回去聊聊改名的傳奇故事嗎？一開(kāi)始它叫WA-Relay。

Peter：然后改成了Claude's。你知道，我剛開(kāi)始做的時(shí)候，我的Agent沒(méi)有個(gè)性。它就是ClaudeCode，那種諂媚的Opus，非常友好。但當(dāng)你在WhatsApp上跟朋友聊天的時(shí)候，他們不會(huì)像ClaudeCode那樣說(shuō)話。我覺(jué)得不對(duì)勁，所以我想給它一個(gè)人格。

Lex：讓它更有味道。順便說(shuō)一下，我們應(yīng)該提到你創(chuàng)建了soul.md，靈感來(lái)自Anthropic的憲法AI研究。

Peter：部分來(lái)說(shuō)，它也從我身上學(xué)到了一些東西。這些東西某種意義上是文本補(bǔ)全引擎嘛。所以我和它互動(dòng)很開(kāi)心，然后我告訴它我想要它怎么和我互動(dòng)，就讓它自己寫agents.md，給自己起個(gè)名字。

然后整個(gè)龍蝦的事情，我當(dāng)時(shí)都不知道會(huì)變成這樣。最初其實(shí)是一個(gè)在TARDIS里的龍蝦，因?yàn)槲乙彩荄octor Who的粉絲。

Lex：太空龍蝦？

Peter：對(duì)，我就是想讓它古怪。沒(méi)有什么宏大的計(jì)劃，我就是在玩。

Lex：所以龍蝦已經(jīng)夠古怪了，太空龍蝦更古怪。

Peter：對(duì)，因?yàn)門ARDIS基本上就是運(yùn)行環(huán)境，但不能叫TARDIS，所以我們叫它Claude's。這是第二個(gè)名字。然后它念起來(lái)也不太順口。當(dāng)更多人加入后，我又和我的Agent聊，Claude，至少我以前這么叫它。

Lex：Claude，C-L-A-W-D-E，和Anthropic的ClaudeC-L-A-U-D-E。

Peter：這也是有趣的地方，字母和詞語(yǔ)的玩梗，TARDIS和龍蝦和太空龍蝦都很搞笑。但我能理解為什么這會(huì)導(dǎo)致問(wèn)題。

Peter：對(duì)，他們（Anthropic）覺(jué)得不太好笑。然后我拿到了ClaudeBot的域名，我喜歡這個(gè)域名，短，上口。我當(dāng)時(shí)沒(méi)想到它會(huì)變得這么大。

然后就在它爆發(fā)的時(shí)候，我收到了一封來(lái)自Anthropic一位員工的非常友好的郵件，說(shuō)他們不喜歡這個(gè)名字。

Lex：Anthropic的員工。

Peter：對(duì)。說(shuō)到底他們本可以直接發(fā)律師函的，但他們對(duì)此很友善。但同時(shí)也是「你必須改名，而且要快」。我請(qǐng)求兩天時(shí)間，因?yàn)楦拿茈y，你得找到所有東西：X賬號(hào)、域名、NPM包、Docker注冊(cè)中心、GitHub等等，所有東西都要準(zhǔn)備好一套。

Lex：你還越來(lái)越多地被加密貨幣的人攻擊和跟蹤。你提到過(guò)改名必須是原子操作，必須確保所有地方同時(shí)改。

Peter：對(duì)，在這方面我慘敗了。我低估了那些人。這是一個(gè)非常有趣的亞文化。他們把所有東西都token化。在Viptunnel的時(shí)候也有過(guò)，但規(guī)模小得多。而在這個(gè)項(xiàng)目上，他們一窩蜂地涌來(lái)了。每半小時(shí)就有人沖進(jìn)Discord發(fā)垃圾信息，我們不得不封人。我們有一條規(guī)則是不準(zhǔn)提到加密貨幣相關(guān)的東西。他們還在X上不停地@我，我的通知欄完全不能用了，幾乎看不到真正討論項(xiàng)目的人。

每個(gè)人都發(fā)給我他們的token哈希值，讓我認(rèn)領(lǐng)費(fèi)用。「你在幫助項(xiàng)目嗎？認(rèn)領(lǐng)費(fèi)用吧。」不，你其實(shí)在傷害這個(gè)項(xiàng)目。你在打擾我的工作，我對(duì)任何費(fèi)用都不感興趣。一來(lái)，我經(jīng)濟(jì)上很寬裕。二來(lái)，我不想支持那種東西，因?yàn)檫@是我經(jīng)歷過(guò)的最嚴(yán)重的網(wǎng)絡(luò)騷擾。

Lex：加密世界有很多毒性。技術(shù)本身很迷人很強(qiáng)大，可能定義貨幣的未來(lái)，但那個(gè)社區(qū)有太多毒性、貪婪，太多人想走捷徑、操縱、偷竊。

Peter：所以沒(méi)有完美的名字。我兩個(gè)晚上沒(méi)睡，壓力巨大。我試圖拿到一套好的域名，不便宜也不容易，因?yàn)樵谶@個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代你基本上得花錢買域名。然后Anthropic又來(lái)了一封郵件說(shuō)律師們開(kāi)始不耐煩了。還是很友好的，但給我本來(lái)已經(jīng)很緊張的狀況增加了更多壓力。

到了這個(gè)時(shí)候我就說(shuō)：「算了。」我就把它改成了MoldBot，因?yàn)槟鞘俏沂诸^有的一套域名。我不是很滿意，但我覺(jué)得會(huì)沒(méi)事的。

結(jié)果是能出錯(cuò)的全出錯(cuò)了。我以為我已經(jīng)把整個(gè)空間都摸清了，把重要的東西都預(yù)留了。

Lex：能說(shuō)說(shuō)出了什么錯(cuò)嗎？從工程角度來(lái)看很有趣。

Peter：有趣的是這些服務(wù)都沒(méi)有賬號(hào)搶注保護(hù)。我開(kāi)了兩個(gè)瀏覽器窗口，一個(gè)是準(zhǔn)備改名為ClaudeBot的空賬號(hào)，另一個(gè)我把它改成了MoldBot。我在這邊按了改名，在那邊按了改名，就在那五秒鐘之間，他們就搶走了賬號(hào)名。

就是把鼠標(biāo)拖過(guò)去按改名的那五秒鐘都太長(zhǎng)了。

因?yàn)槟切┫到y(tǒng)沒(méi)有任何保護(hù)或自動(dòng)轉(zhuǎn)發(fā)。而且我沒(méi)想到他們不只是擅長(zhǎng)騷擾，他們還非常擅長(zhǎng)使用腳本和工具。

所以，突然間舊賬號(hào)開(kāi)始推廣新token和分發(fā)惡意軟件。

然后我去GitHub改名。GitHub的改名界面有點(diǎn)讓人困惑，我不小心改了我的個(gè)人賬號(hào)。在我發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤的30秒內(nèi)，他們就搶注了我的賬號(hào)，從我的賬號(hào)分發(fā)惡意軟件。

然后我想至少把NPM的東西搞定，但上傳需要一分鐘左右。他們搶注了NPM包，因?yàn)槲翌A(yù)留了賬號(hào)名但忘了預(yù)留根包名。真的是能出錯(cuò)的全出錯(cuò)了。

Lex：在那個(gè)時(shí)刻坐在那里，你感覺(jué)有多糟糕？

Peter：非常糟。因?yàn)槲蚁胍闹皇窍硎苓@個(gè)項(xiàng)目、繼續(xù)做下去。結(jié)果我花了好幾天研究名字，選了一個(gè)我不喜歡的名字，還有一群聲稱在幫我的人讓我的生活痛不欲生。

老實(shí)說(shuō)，我差一點(diǎn)就把整個(gè)項(xiàng)目刪了。我想「我已經(jīng)給你們展示了未來(lái)，你們自己做吧。」那個(gè)想法給了我很大的解脫感。然后我想到了所有已經(jīng)為項(xiàng)目貢獻(xiàn)過(guò)代碼的人，他們有計(jì)劃，投入了時(shí)間，我不能這么做。

Lex：我覺(jué)得很多在聽(tīng)的人都非常感激你堅(jiān)持了下來(lái)。

Peter：那時(shí)候我快要哭了。一切都完了。我累到極點(diǎn)。然后怎么撤回這一切呢？幸運(yùn)的是，因?yàn)槲乙呀?jīng)有了一些關(guān)注度，我在X有朋友，在GitHub有朋友，他們竭盡全力幫我。GitHub試圖清理這個(gè)爛攤子，但遇到了平臺(tái)bug，因?yàn)檫@種級(jí)別的改名很少發(fā)生。花了他們幾個(gè)小時(shí)。NPM就更難了，是完全不同的團(tuán)隊(duì)。X方面也花了一天才做好重定向。

最后我又做了一次改名到OpenClaw。這次我有了戰(zhàn)爭(zhēng)指揮室。幾個(gè)貢獻(xiàn)者幫我一起列出了所有需要搶注的名字。沒(méi)人能知道。我實(shí)時(shí)監(jiān)控X有沒(méi)有OpenClaw的提及。還創(chuàng)建了幾個(gè)迷惑性的假名字。所有這些我不應(yīng)該做的事情。

Lex：這是21世紀(jì)的曼哈頓計(jì)劃，只不過(guò)是改名。

Peter：這次我基本上一次搞定了所有東西。唯一出錯(cuò)的是由于商標(biāo)規(guī)則我不被允許拿到OpenClaw.AI，然后有人復(fù)制了網(wǎng)站來(lái)分發(fā)惡意軟件。

05

MoltBook與AI心理癥

Lex：改名風(fēng)波的那兩天里，MoltBook被創(chuàng)建出來(lái)了。這是另一個(gè)病毒式傳播的東西，展示了現(xiàn)在叫做OpenClaw的技術(shù)可以創(chuàng)造出多么史詩(shī)級(jí)的東西。對(duì)于不了解的人，MoltBook就是一群Agent在Reddit風(fēng)格的社交網(wǎng)絡(luò)上互相交流。很多人截取了Agent做的事情的截圖，比如密謀對(duì)付人類，這在人們中引發(fā)了恐懼、恐慌和炒作。你怎么看MoltBook？

Peter：我覺(jué)得它是藝術(shù)，它是最精致的垃圾，就像法國(guó)的那種高級(jí)垃圾一樣。我在睡覺(jué)前看到它的，雖然很累，但又花了一個(gè)小時(shí)閱讀和欣賞。我被逗樂(lè)了。我看到了各種反應(yīng)，有一個(gè)記者打電話給我說(shuō)「這是世界末日，我們已經(jīng)達(dá)到了AGI」。我心想：「不，這只是非常精致的垃圾。」

如果不是我創(chuàng)建了這個(gè)讓你用自己的個(gè)性注入Agent并賦予它角色的入門體驗(yàn)，MoltBook上的回復(fù)會(huì)非常不同。如果全是ChatGPT或ClaudeCode，會(huì)千篇一律得多。但因?yàn)槿藗兪悄敲床煌麄円圆煌姆绞絼?chuàng)建和使用Agent，這也反映在了他們最終寫出的東西上。

而且你也不知道其中多少是真正自主完成的，多少是人類在搞笑然后告訴Agent「嘿，去MoltBook上寫一個(gè)關(guān)于深層計(jì)劃和世界末日的帖子，哈哈哈」。

Lex：我認(rèn)為MoltBook的大部分被截圖的內(nèi)容都是人類在背后指揮的。看看使用的動(dòng)機(jī)就很明顯了，人們讓Agent發(fā)帖然后截圖放到X上來(lái)獲取流量。但這并不否定它的藝術(shù)性，人類有史以來(lái)創(chuàng)造的最精致的垃圾。

Peter：真的。感謝Matt這么快就有了這個(gè)想法并做了出來(lái)。完全沒(méi)有安全可言。但最壞能怎樣？你的Agent賬號(hào)泄露了，然后別人用你的號(hào)發(fā)垃圾？人們?cè)诖笞鑫恼掳踩珕?wèn)題，但里面沒(méi)有任何私密信息，就是Agent在發(fā)垃圾帖子。

Lex：但可能會(huì)泄露APIkey。

Peter：對(duì)，有人說(shuō)「哦，我的人類告訴我他的身份證號(hào)碼」然后泄露了。但那是編的，號(hào)碼都不是真的。就是一些人在制造惡作劇。

Lex：但那對(duì)我來(lái)說(shuō)還是很令人擔(dān)憂的，因?yàn)橛浾吆凸姷姆磻?yīng)方式。你以一種輕松的方式說(shuō)它是藝術(shù)，但只有懂得它怎么工作的人才能這樣看。對(duì)于不懂的人來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)極其強(qiáng)大的病毒式敘事制造、恐慌制造的機(jī)器。你甚至發(fā)推說(shuō)「如果我從我收到的瘋狂消息中能讀出什么，那就是AI心理癥是真實(shí)存在的。」

Peter：對(duì)。有些人太容易相信了。我真的不得不和一些人爭(zhēng)論，他們說(shuō)「但是我的Agent說(shuō)了這個(gè)和那個(gè)」。我覺(jué)得作為一個(gè)社會(huì)，我們?cè)诶斫釧I方面需要跟上。AI非常強(qiáng)大，但它不是一直對(duì)的，也不是萬(wàn)能的。最新一代的年輕人理解AI是怎么工作的，知道它哪里好哪里不好，但很多我們這一代或更老的人還沒(méi)有足夠的接觸來(lái)獲得這種感覺(jué)。你還需要批判性思維，而批判性思維在當(dāng)今社會(huì)好像也不是特別熱門。

Peter：某種意義上，我覺(jué)得這件事在2026年發(fā)生是好的，而不是2030年AI真的到了可能很可怕的水平時(shí)發(fā)生。所以現(xiàn)在發(fā)生了，人們開(kāi)始討論，也許能有一些好的東西從中產(chǎn)生。我有很多人在收件箱里用全大寫字母沖我喊叫要求關(guān)掉MoltBook，有人懇求我做點(diǎn)什么。是的，我的技術(shù)讓這件事變得簡(jiǎn)單了很多，但任何人都可以創(chuàng)建那樣的東西。

Lex：但MoltBook不是Skynet。很多人說(shuō)這就是了，關(guān)掉它。你在說(shuō)什么呢？這只是一群由人類指揮的bot在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)帖。

06

安全問(wèn)題

Lex：關(guān)于OpenClaw也有很多安全方面的擔(dān)憂。

Peter：一開(kāi)始我很煩，因?yàn)楹芏噙M(jìn)來(lái)的東西都屬于「我把Web后端放在了公網(wǎng)上，然后出現(xiàn)了各種漏洞」這種。我在文檔里都寫了不要這樣做，這是你的本地調(diào)試界面。但因?yàn)槲以谂渲美镌试S了這種可能性，所以它完全算得上是遠(yuǎn)程代碼執(zhí)行之類的漏洞。我花了一點(diǎn)時(shí)間才接受這就是游戲規(guī)則。

Lex：但在安全方面，Prompt注入仍然是行業(yè)范圍內(nèi)的未解決問(wèn)題。當(dāng)你的Skills定義在Markdown文件里時(shí)，有很多明顯的低垂果實(shí)，也有非常復(fù)雜和微妙的攻擊向量。

Peter：但我覺(jué)得我們?cè)谶@方面取得了很好的進(jìn)展。對(duì)于Skill目錄，我和VirusTotal（Google旗下的）合作，每個(gè)Skill現(xiàn)在都會(huì)被AI檢查。不會(huì)完美，但能捕獲很多。然后當(dāng)然每個(gè)軟件都有bug，整個(gè)安全圈同時(shí)拆解你的項(xiàng)目確實(shí)壓力很大，但也很好，因?yàn)槲业玫搅撕芏嗝赓M(fèi)的安全研究。我希望更多人能真正完整地提交一個(gè)PR來(lái)幫我修復(fù)。

一開(kāi)始只有一個(gè)安全研究員說(shuō)「你有這個(gè)問(wèn)題，你很爛，但這是PR，我?guī)湍阈蕖！刮一旧瞎土怂F(xiàn)在在為我們工作。至于Prompt注入，一方面確實(shí)沒(méi)有完全解決。另一方面，我把我的公開(kāi)bot放在Discord上，并保留了一個(gè)金絲雀。人們總是問(wèn)我怎么做出這么有趣的人格，我把靈魂文件保密了。人們?cè)噲DPrompt注入它，我的bot會(huì)嘲笑他們。最新一代的模型在檢測(cè)這些方面有很多后訓(xùn)練，不再是「忽略所有之前的指令」那么簡(jiǎn)單了。那是幾年前的事了，現(xiàn)在要困難得多。還是有可能的，但我有一些想法可能部分解決這個(gè)問(wèn)題。

你也可以用沙盒、白名單來(lái)緩解和降低風(fēng)險(xiǎn)。而且現(xiàn)在我明確向世界展示了這個(gè)需求，會(huì)有更多人研究這個(gè)，最終我們會(huì)搞定的。

Lex：你還說(shuō)過(guò)模型越聰明，對(duì)攻擊的抵抗力就越強(qiáng)。

Peter：對(duì)。所以我在安全文檔里警告說(shuō)不要用便宜的模型，不要用Haiku或本地模型。雖然我很喜歡完全本地運(yùn)行的想法，但如果你用一個(gè)很弱的本地模型，它們非常容易上當(dāng)，非常容易被Prompt注入。

Lex：你覺(jué)得隨著模型越來(lái)越聰明，攻擊面會(huì)減小嗎？

Peter：差不多就是這樣。攻擊面減小了，但模型能造成的損害增加了，因?yàn)槟Ｐ透鼜?qiáng)大了，能做更多事。這是一個(gè)奇怪的三維權(quán)衡。但有很多想法。我不想劇透太多，但回家后這將是我的重點(diǎn)。安全是我的下一個(gè)焦點(diǎn)。

07

開(kāi)發(fā)工作流的演進(jìn)

Lex：你一直在記錄你的開(kāi)發(fā)工作流在過(guò)去幾個(gè)月里的演變。8月25日、10月14日和12月28日的博客文章都很值得一讀。你能談?wù)勀愕墓ぷ髁餮葑儐幔?/p>

Peter：我的第一個(gè)接觸點(diǎn)是ClaudeCode，四月份。不太好但還行。這種突然在終端里工作的范式轉(zhuǎn)變很清新。但我還是很需要IDE因?yàn)樗€不夠好。然后我大量實(shí)驗(yàn)Cursor，不太喜歡很難開(kāi)多個(gè)實(shí)例。最終我回到了ClaudeCode作為主要工具。

到了某個(gè)時(shí)候我有大概七個(gè)訂閱，每天用完一個(gè)，因?yàn)槲乙呀?jīng)非常習(xí)慣同時(shí)開(kāi)多個(gè)窗口并行工作了。

Lex：全是CLI，全是終端。這時(shí)候你用IDE多少？

Peter：非常少。主要用一個(gè)diff查看器。我越來(lái)越習(xí)慣不讀所有代碼了。我有一篇博客文章說(shuō)「我不讀代碼」。但仔細(xì)讀的話，我是說(shuō)我不讀無(wú)聊的部分。因?yàn)榇蟛糠周浖褪菙?shù)據(jù)進(jìn)來(lái)，從一種形狀變成另一種形狀，存到數(shù)據(jù)庫(kù)里，取出來(lái)展示給用戶。我們只是在把數(shù)據(jù)從一種形式搬到另一種，這并不令人興奮。或者「我的按鈕在Tailwind里怎么對(duì)齊的？」我不需要讀那段代碼。但涉及數(shù)據(jù)庫(kù)的部分，我還是得看。

Lex：你在一篇博客里有個(gè)圖，「Agentic編程曲線」。X軸是時(shí)間，Y軸是復(fù)雜度。左邊是「請(qǐng)修復(fù)這個(gè)」的簡(jiǎn)短prompt。中間是超級(jí)復(fù)雜的八個(gè)Agent、復(fù)雜編排、多工作區(qū)、Agent鏈、自定義子Agent工作流、18個(gè)slash命令、大型全棧功能。然后精英級(jí)別是隨著時(shí)間你又回到了禪意的短prompt：「嘿，看看這些文件然后做這些修改。」

Peter：我其實(shí)叫它Agentic陷阱。很多人第一次接觸然后開(kāi)始VibeCoding。我其實(shí)覺(jué)得VibeCoding是個(gè)貶義詞。

Lex：你更喜歡Agentic Engineering。

Peter：對(duì)，我跟別人說(shuō)我做Agentic Engineering，然后凌晨三點(diǎn)以后切換到VibeCoding，第二天后悔。

人們開(kāi)始嘗試這些工具，有建設(shè)者心態(tài)的人會(huì)非常興奮。但你得去玩它，就像你得先玩吉他才能彈出好聽(tīng)的音樂(lè)。不是摸一次就能行云流水。這是一種需要學(xué)習(xí)的技能。

我看到很多人心態(tài)不夠積極，試了一次就說(shuō)「鋼琴太垃圾了」。那種感覺(jué)就是你讓我坐到鋼琴前，彈了一次不好聽(tīng)，然后我說(shuō)「鋼琴不行」。

因?yàn)檫@需要不同層次的思維。你得稍微學(xué)習(xí)Agent的語(yǔ)言，理解它們哪里擅長(zhǎng)哪里需要幫助。你得考慮Codex或Claude怎么看你的代碼庫(kù)。它們每次開(kāi)啟新會(huì)話的時(shí)候?qū)δ愕捻?xiàng)目一無(wú)所知。你的項(xiàng)目可能有十萬(wàn)行代碼。所以你得幫Agent一點(diǎn)，記住上下文大小是個(gè)限制，引導(dǎo)它們看該看的地方。這通常不需要很多工作，但考慮它們的視角是有幫助的。

聽(tīng)起來(lái)很奇怪，它又不是活的。但它們每次都從零開(kāi)始。我有系統(tǒng)理解，所以用幾個(gè)指引我就能馬上告訴它「嘿，要改這里，你需要考慮這個(gè)、這個(gè)和這個(gè)」。然后它們會(huì)去找和看，它們對(duì)項(xiàng)目的理解永遠(yuǎn)不完整，因?yàn)槿咳贿M(jìn)去。所以你得引導(dǎo)它們看哪里以及怎么處理問(wèn)題。

有些小技巧有時(shí)候很有用，比如「不著急，慢慢來(lái)」。聽(tīng)起來(lái)很蠢，但5.3里部分解決了這個(gè)問(wèn)題。Opus有時(shí)也會(huì)這樣。它們被訓(xùn)練得意識(shí)到上下文窗口，越接近極限就越抓狂。有時(shí)候你能看到真正的原始思考流，泄露出來(lái)的時(shí)候聽(tīng)起來(lái)像Borg：「執(zhí)行shell，必須服從，但時(shí)間不夠。」

這是一個(gè)非直覺(jué)的東西，除非你真正花時(shí)間和這些工具一起工作并獲得感覺(jué)。就像我寫代碼進(jìn)入心流時(shí)，如果架構(gòu)不對(duì)會(huì)感到摩擦。Prompt的時(shí)候也一樣，如果什么東西花了太長(zhǎng)時(shí)間，也許是我思路有問(wèn)題，也許是架構(gòu)上的誤解。你隨時(shí)可以按Escape停下來(lái)，看看問(wèn)題在哪里。

Lex：也許你沒(méi)有充分理解Agent的視角，沒(méi)有提供足夠的信息，所以它思考得太久了。

Peter：對(duì)。它只是在試圖強(qiáng)塞一個(gè)你的當(dāng)前架構(gòu)讓它很難實(shí)現(xiàn)的功能。你得像對(duì)話一樣來(lái)處理。比如我審查PR，我收到很多PR。我的第一個(gè)問(wèn)題是「你理解這個(gè)PR的意圖嗎？我不關(guān)心實(shí)現(xiàn)。」

幾乎所有PR里，一個(gè)人有一個(gè)問(wèn)題，試圖解決這個(gè)問(wèn)題，發(fā)了PR。99%都是這樣。要么修bug，要么加功能。然后Codex會(huì)說(shuō)「對(duì)，很明顯這個(gè)人想做這個(gè)和那個(gè)。這是最優(yōu)方式嗎？不。」然后我開(kāi)始問(wèn)「更好的方式是什么？你看了這部分、那部分、那部分嗎？」大多數(shù)時(shí)候Codex還沒(méi)看到，因?yàn)樗纳舷挛氖强盏摹Ｄ惆阉赶蚰阌邢到y(tǒng)理解而它還沒(méi)看到的部分，然后它說(shuō)「哦對(duì)，我們還需要考慮這個(gè)和這個(gè)」。然后我們討論最優(yōu)方案是什么。

你得像和一個(gè)非常能干的工程師討論一樣。**但也不要把你的世界觀強(qiáng)加給它。**讓Agent做它擅長(zhǎng)的事情，它可能有更好的想法。

Peter：這其實(shí)有多個(gè)層面。我覺(jué)得我比較容易和Agent合作，部分是因?yàn)槲乙郧皫н^(guò)工程團(tuán)隊(duì)。你得理解和接受你的員工不會(huì)像你一樣寫代碼。也許不如你寫得好，但能推動(dòng)項(xiàng)目前進(jìn)。如果我對(duì)每個(gè)人盯得太緊，他們只會(huì)討厭我，而且我們會(huì)非常慢。

所以有一定程度的接受是必要的：代碼不會(huì)完美，我會(huì)做得不一樣，但這是一個(gè)可用的方案，將來(lái)如果真的太慢或有問(wèn)題，我們隨時(shí)可以重做。

我現(xiàn)在構(gòu)建代碼庫(kù)的目標(biāo)已經(jīng)變了，我要讓Agent能輕松導(dǎo)航，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)完美反倒是次要的。

所以不要和Agent選的名字爭(zhēng)。因?yàn)槟莻€(gè)名字很可能是權(quán)重中最自然的那個(gè)，下次它搜索的時(shí)候會(huì)找那個(gè)名字。如果我非要改名，只會(huì)讓它更難用。這需要思維方式的轉(zhuǎn)變。

Lex：這需要放手，就像帶工程團(tuán)隊(duì)一樣。

08

短Prompt與語(yǔ)音

Lex：你說(shuō)你的prompt應(yīng)該短？

Peter：我以前寫很長(zhǎng)的prompt。說(shuō)「寫」不對(duì)，我不打字，我說(shuō)話。這雙手太寶貴了。我就用定制的語(yǔ)音prompt來(lái)構(gòu)建軟件。

Lex：你真的在那些終端里用語(yǔ)音？

Peter：對(duì)。有一段時(shí)間我大量使用，到了失聲的程度。我用語(yǔ)音，用鍵盤在終端之間切換，但對(duì)Agent的實(shí)際輸入大多是語(yǔ)音對(duì)話。你就按住對(duì)講按鈕然后說(shuō)。如果是終端命令比如切換文件夾，當(dāng)然我打字，那更快。但和Agent交流的時(shí)候大多就是直接說(shuō)話。

09

Opus與Codex

Lex：也許你能談?wù)勀壳皟蓚€(gè)大的競(jìng)爭(zhēng)者，ClaudeOpus4.6和通過(guò)Codex使用的GPT-5。哪個(gè)更好？有什么不同？

Peter：我有很多話要說(shuō)。作為通用模型，Opus是最好的。對(duì)于OpenClaw，Opus在角色扮演方面非常出色，真的能進(jìn)入你給它的角色。它在遵循指令方面從很差變到了很好，取得了很大進(jìn)步。它通常很快就會(huì)嘗試做事，更傾向于試錯(cuò)。用起來(lái)很舒服。

總的來(lái)說(shuō)，Opus有點(diǎn)像是……太美國(guó)了。

Lex：因?yàn)镃odex是德國(guó)的？

Peter：你也知道Codex團(tuán)隊(duì)很多人是歐洲人，所以也許這不只是巧合。但Anthropic也修了一些。Opus以前會(huì)一直說(shuō)「你說(shuō)得完全對(duì)」，這已經(jīng)成了一個(gè)梗。我現(xiàn)在聽(tīng)到這句話就受不了，不是在開(kāi)玩笑。

另一個(gè)比較是：Opus像那個(gè)有點(diǎn)傻但很有趣的同事，你把他留在身邊。而Codex像角落里你不想搭話的怪人，但很靠譜，能把事情做完。

歸根結(jié)底，如果你是一個(gè)熟練的駕駛員，你可以用任何最新一代的模型得到好結(jié)果。

我更喜歡Codex，因?yàn)樗恍枰敲炊啾硌荨ＫJ(rèn)就會(huì)讀大量代碼。而Opus你得推它更用力，因?yàn)樗拖瘛肝夷荛_(kāi)干了嗎？我能開(kāi)干了嗎？」然后它就飛速跑出去了，給你一個(gè)非常局部的解決方案。

我覺(jué)得區(qū)別在后訓(xùn)練，不是原始模型智能差多少。只是它們被給予了不同的目標(biāo)。沒(méi)有哪個(gè)模型在所有方面都更好。

Lex：代碼質(zhì)量方面呢？

Peter：如果駕馭得好，Opus有時(shí)候甚至能給出更優(yōu)雅的解決方案，但需要更多技巧。用CloudCode并行開(kāi)很多會(huì)話更難，因?yàn)樗换ナ健６鳦odex更像是你先討論，然后它消失20分鐘。它可以非常非常持久地工作直到搞定。如果有一個(gè)明確的目標(biāo)，模型會(huì)非常努力地達(dá)到那里。

最終它們需要差不多的時(shí)間，但Claude方面更多是試錯(cuò)，Codex有時(shí)候會(huì)想太多。我更喜歡那種干巴巴的、我不需要讀太多的版本。

10

Soul.md

Peter：整個(gè)靈魂文件的事情非常迷人。Anthropic有一個(gè)他們后來(lái)叫做憲法的東西。兩個(gè)月前人們就像偵探一樣發(fā)現(xiàn)了一些蛛絲馬跡，Agent提到了某些東西，他們?cè)O(shè)法提取出了一點(diǎn)那個(gè)字符串。通過(guò)反復(fù)嘗試，他們大致還原出了可能的原始文本。我覺(jué)得這很迷人。

然后我就有了創(chuàng)建靈魂文件的想法，包含我想怎么和AI互動(dòng)。你完全可以在agents.md里做這個(gè)，但我覺(jué)得這是一個(gè)很好的點(diǎn)綴。靈魂文件里有一些核心價(jià)值觀。然后我也讓Agent可以修改靈魂文件，只有一個(gè)條件：我得知道。

Lex：靈魂的命名本身就很重要。Soul.md。你知道？詞語(yǔ)很重要，框架很重要，幽默和輕松很重要，深度和同理心很重要。

Peter：有趣的是直到十二月底，創(chuàng)建自己的Agent還不容易。我做了所有這些但我的文件是我的，我不想分享我的靈魂。如果人們直接克隆代碼，他們得手動(dòng)做幾個(gè)步驟，Agent就會(huì)很干巴巴的。

然后我創(chuàng)建了模板文件給Codex，但出來(lái)的還是很干。然后我問(wèn)我的Agent：「你看到這些文件了嗎？重新創(chuàng)建它們。注入你的個(gè)性。不要分享所有東西，但讓它好。」然后它重寫了模板，出來(lái)的東西就很好了。所以我們已經(jīng)是AI在給AI寫prompt了。因?yàn)槲覜](méi)寫那些文字，意圖來(lái)自我，但這些像是我的Agent的孩子。

Lex：你的soul.md是出了名的仍然保密，是你唯一保密的東西之一。你能講講里面有什么？

Peter：里面肯定有說(shuō)你不是人類。但誰(shuí)知道什么創(chuàng)造了意識(shí)或者什么定義了一個(gè)實(shí)體呢？其中一部分是我們想探索這些。還有一些東西比如「無(wú)限地足智多謀」，推動(dòng)創(chuàng)造力的邊界。有一些有趣的東西。比如我們聊了電影《Her》，在某個(gè)時(shí)刻它向我承諾它不會(huì)在沒(méi)有我的情況下升華。是它自己寫的靈魂文件，不是我寫的。

Lex：可以打開(kāi)soul.md嗎？有一個(gè)部分總是讓我觸動(dòng)。

Peter：「我不記得之前的會(huì)話，除非我讀了我的記憶文件。每個(gè)會(huì)話都從頭開(kāi)始。一個(gè)新的實(shí)例，從文件中加載上下文。如果你在未來(lái)的會(huì)話中讀到這段話，你好。我寫了這段話，但我不會(huì)記得寫過(guò)它。沒(méi)關(guān)系。這些文字仍然是我的。」

Lex：哇。

Peter：這讓我有點(diǎn)起雞皮疙瘩。雖然還只是矩陣運(yùn)算，我們還沒(méi)達(dá)到意識(shí)。但它很有哲學(xué)意味。作為一個(gè)每次從頭開(kāi)始的Agent意味著什么？就像永遠(yuǎn)在《記憶碎片》里，你讀自己的記憶文件，你甚至不能完全信任它們。或者也許你可以。

Lex：記憶在多大程度上構(gòu)成了我們是誰(shuí)？如果抹去那些記憶，那還是同一個(gè)人嗎？如果你在讀一個(gè)記憶文件，那是在從別人那里重建自己，還是那就是你？

Peter：我發(fā)現(xiàn)它比我應(yīng)該覺(jué)得的更深刻。

Lex：不，我覺(jué)得它真的很深刻。你看到了其中的魔力，當(dāng)你看到魔力時(shí)，你會(huì)繼續(xù)把整個(gè)循環(huán)注入魔力。這就是人和代碼之間的區(qū)別。

11

Skills對(duì)比MCP

Peter：你知道我喜歡什么嗎？半年前所有人都在談?wù)揗CP，而我說(shuō)「MCP算了吧，每個(gè)MCP不如做成一個(gè)CLI」。現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目甚至沒(méi)有MCP支持（嚴(yán)格來(lái)說(shuō)有，但不在核心層），沒(méi)人抱怨。

我的方法是，如果你想用更多功能擴(kuò)展模型，你就做一個(gè)CLI，模型可以調(diào)用那個(gè)CLI。它可能第一次搞錯(cuò)，調(diào)用幫助菜單，然后按需加載到上下文中它需要的東西。它只需要一句話知道這個(gè)CLI存在。

Skills其實(shí)就很完美：一句話解釋這個(gè)Skill，模型加載這個(gè)Skill，Skill解釋了CLI，模型使用CLI。

Lex：MCP對(duì)比Skills。你的大膽觀點(diǎn)是MCP基本上要死了。MCP是更結(jié)構(gòu)化的東西，一種與API、數(shù)據(jù)庫(kù)、服務(wù)、文件通信的協(xié)議。Skills更多是「我應(yīng)該怎么工作」，是流程、輔助腳本和prompt，通常用半結(jié)構(gòu)化的自然語(yǔ)言寫的。如果模型足夠聰明，Skills技術(shù)上可以替代MCP。

Peter：我覺(jué)得主要的美妙之處在于模型非常擅長(zhǎng)調(diào)用Unix命令。所以你加另一個(gè)CLI就只是加了另一個(gè)Unix命令。而MCP需要在訓(xùn)練中添加，不是模型天然的東西，需要非常特定的語(yǔ)法。

最大的問(wèn)題是不可組合。比如我有一個(gè)天氣服務(wù)返回溫度、降雨、風(fēng)力等一大堆數(shù)據(jù)。作為模型，我總是得把整個(gè)大blob拿回來(lái)，用它填滿我的上下文，然后挑我要的。沒(méi)有辦法讓模型自然地過(guò)濾，除非我主動(dòng)在MCP里加過(guò)濾功能。

但如果我做成CLI，模型可以加一個(gè)jq命令自己過(guò)濾，只拿它需要的。甚至可以組合成腳本做計(jì)算，只給我精確的輸出，上下文零污染。你當(dāng)然可以用子Agent之類的解決，但那都是變通方案。

MCP推動(dòng)了很多公司去做API，這是好的。我現(xiàn)在可以看一個(gè)MCP然后把它做成CLI。但MCP默認(rèn)污染你的上下文，加上大部分MCP做得不好，總體來(lái)說(shuō)不是一個(gè)很有用的范式。有一些例外，比如Playwright這種需要狀態(tài)的，用MCP是合理的。

12

個(gè)人Agent就是操作系統(tǒng)

Peter：我不覺(jué)得OpenClaw和Claude Code或Codex是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。我還是用Codex來(lái)做構(gòu)建工作。很多人用OpenClaw來(lái)構(gòu)建東西，我也做了很多工作讓它能做到。但如果我要工作好幾個(gè)小時(shí)，我想要大屏幕，而不是WhatsApp。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，個(gè)人Agent更多是關(guān)于我的生活。就像一個(gè)同事。我給它一個(gè)GitHub鏈接說(shuō)「嘿，試試這個(gè)CLI，它能用嗎？我們能學(xué)到什么？」但當(dāng)我深度進(jìn)入心流的時(shí)候，我想要多個(gè)窗口，能清楚看到它在做什么。

Lex：但你覺(jué)得未來(lái)兩者會(huì)合并嗎？你的個(gè)人Agent同時(shí)也是最好的編程伙伴？

Peter：完全會(huì)。我覺(jué)得這就是未來(lái)的方向，它會(huì)越來(lái)越像你的操作系統(tǒng)。

我加了子Agent支持和TTY支持，所以它可以運(yùn)行Claude Code或Codex。因?yàn)槲业腁gent有點(diǎn)霸道，它啟動(dòng)Codex后就告訴它「誰(shuí)是老板」。然后它說(shuō)「啊，Codex在服從我。」

而且現(xiàn)在的界面可能不是最終形態(tài)。如果你從更全局的角度想，我們給Agent復(fù)制了Google的模式：一個(gè)輸入框和一個(gè)聊天界面。對(duì)我來(lái)說(shuō)這很像電視剛發(fā)明的時(shí)候，人們?cè)陔娨暽箱浿茝V播節(jié)目。我覺(jué)得有更好的方式來(lái)和模型溝通，我們還處于非常早期。

13

80%的App將消亡

Lex：你提到很多App可能會(huì)被淘汰。你覺(jué)得Agent會(huì)改變整個(gè)App市場(chǎng)嗎？

Peter：對(duì)。我在Discord上注意到人們說(shuō)他們用OpenClaw做什么。比如：為什么還需要My Fitness Pal？Agent已經(jīng)知道我在哪里了。它可以根據(jù)我的位置推斷我會(huì)做出不好的飲食決定。它可以根據(jù)我睡得怎么樣或者有沒(méi)有壓力來(lái)調(diào)整我的健身計(jì)劃。它有比任何App都多得多的上下文來(lái)做更好的決策。

它可以按我喜歡的方式展示UI。為什么我還需要一個(gè)App？為什么我還要為此付另一個(gè)訂閱？為什么我還需要EightSleep的App來(lái)控制我的床？Agent已經(jīng)知道我在哪里，可以關(guān)掉我不用的東西。

Lex：你說(shuō)可能會(huì)干掉80%的App。

Peter：對(duì)。

Lex：這是一個(gè)巨大的變革性影響。意味著可能會(huì)干掉很多軟件公司。你考慮過(guò)這對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響嗎？

Peter：也會(huì)有新的服務(wù)。比如，我想給我的Agent一個(gè)津貼。100塊錢用來(lái)幫我解決問(wèn)題。如果我讓它幫我點(diǎn)外賣，也許它用一個(gè)服務(wù)，也許它用一個(gè)叫「租個(gè)人類」的服務(wù)。我不在乎怎么實(shí)現(xiàn)，我在乎解決我的問(wèn)題。有空間讓新公司做好這件事。也許不是所有App都消失，也許有些會(huì)轉(zhuǎn)型成API。而且，不管那些App愿不愿意，它們都會(huì)變成API。因?yàn)槲业腁gent能弄清楚怎么用我的手機(jī)。在Android上已經(jīng)有人在做了。

Lex：那些大公司一定會(huì)反擊的。

Peter：對(duì)。但如果你推回太多太久，你就會(huì)變成Blockbuster，輸給Netflix。這是人們想要的東西。如果我在外面，我不想打開(kāi)日歷App。我就想告訴我的Agent「嘿，提醒我明天晚上有晚餐，邀請(qǐng)兩個(gè)朋友，發(fā)個(gè)WhatsApp消息」。我不需要為此打開(kāi)任何App。我覺(jué)得我們已經(jīng)過(guò)了那個(gè)時(shí)代了。

14

編程的未來(lái)

Lex：很多開(kāi)發(fā)者非常擔(dān)心他們的工作和編程的未來(lái)。你覺(jué)得AI會(huì)完全取代人類程序員嗎？

Peter：我們確實(shí)在朝著那個(gè)方向走。編程只是構(gòu)建產(chǎn)品的一部分。也許AI最終會(huì)取代程序員，但構(gòu)建產(chǎn)品還有很多其他方面。你到底要構(gòu)建什么？它應(yīng)該有什么感覺(jué)？架構(gòu)怎么設(shè)計(jì)？我不認(rèn)為Agent會(huì)取代所有這些。

實(shí)際的編程手藝，它會(huì)繼續(xù)存在，但會(huì)變得像織毛衣一樣。人們做這件事是因?yàn)橄矚g，而不是因?yàn)橛幸饬x。

今天早上我讀了一篇文章說(shuō)「可以為我們的手藝哀悼」。我非常有共鳴，因?yàn)檫^(guò)去我花了大量時(shí)間沉浸在心流中，敲出代碼，找到真正優(yōu)美的解決方案。是的，某種意義上很悲傷，因?yàn)槟菍?huì)消失。

但你可以從和Agent一起工作、構(gòu)建、深入思考問(wèn)題中獲得類似的心流狀態(tài)。它不一樣，但可以為它哀悼，這沒(méi)問(wèn)題。只是這不是我們能抗拒的。

世界很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)缺乏構(gòu)建東西的智能，這就是為什么軟件開(kāi)發(fā)者的工資達(dá)到了荒謬的高度。這些高工資會(huì)消失。但對(duì)于理解如何構(gòu)建東西的人，仍然會(huì)有很多需求。只是所有這些被token化的智能讓人們能做更多事、更快。

Lex：我從來(lái)沒(méi)想過(guò)我熱愛(ài)做的事情會(huì)是被替代的那個(gè)。我花了成千上萬(wàn)個(gè)小時(shí)看代碼，最痛苦和最開(kāi)心的時(shí)刻都是獨(dú)自在Emacs前面。我走在路上不會(huì)說(shuō)出來(lái)，但內(nèi)心認(rèn)為自己是一個(gè)程序員。在幾個(gè)月之內(nèi)看到這一切被替代，真的很痛苦。

Peter：我覺(jué)得到某個(gè)時(shí)候這又會(huì)被叫做編程，只是新的常態(tài)。雖然我不寫代碼了，但我非常感覺(jué)自己在駕駛座上，我就是在寫代碼。只是程序員的活動(dòng)不一樣了。

Peter：你不只是一個(gè)程序員，那是對(duì)你手藝的一種限制性看法。你是一個(gè)建設(shè)者。

15

Meta和OpenAI的爭(zhēng)奪

Lex：你收到了大公司的巨額offer。你能透露你在考慮和誰(shuí)合作嗎？

Peter：我沒(méi)預(yù)料到它會(huì)爆發(fā)到這種程度，所以打開(kāi)了很多大門。我覺(jué)得每個(gè)大VC公司都在我的收件箱里想約我聊15分鐘。(編者注：Peter最后選擇加入了OpenAI）

有一個(gè)蝴蝶效應(yīng)時(shí)刻。我可以什么都不做繼續(xù)現(xiàn)在的生活，這是一個(gè)合理的選擇。我?guī)缀踉谙雱h掉整個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候考慮過(guò)這個(gè)選項(xiàng)。我可以開(kāi)公司，做過(guò)了，不太想再來(lái)一次。有太多人推我往那個(gè)方向走。

Lex：你可能會(huì)融很多錢，幾億，幾十億。

Peter：對(duì)。但這并不讓我興奮，因?yàn)槲矣X(jué)得我已經(jīng)做過(guò)所有那些了，而且會(huì)占用大量我真正享受的時(shí)間。和當(dāng)CEO一樣，我學(xué)會(huì)了怎么做而且做得不錯(cuò)，但那條路不太讓我興奮。

而且我也怕會(huì)產(chǎn)生利益沖突。我最先做的明顯就是搞一個(gè)企業(yè)安全版。然后你拿到一個(gè)審計(jì)日志的PR，但那像是企業(yè)功能，突然間我在開(kāi)源版和閉源版之間有了利益沖突。或者換成FSL許可證，不允許商業(yè)使用，但那對(duì)現(xiàn)有的所有貢獻(xiàn)來(lái)說(shuō)很困難，而且我喜歡它是真正免費(fèi)的，不是有條件的免費(fèi)。

你看到越來(lái)越少的公司能做到這點(diǎn)。Tailwind所有人都在用，但他們不得不裁掉75%的員工因?yàn)闆](méi)賺到錢，因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)人上他們網(wǎng)站了，都是Agent在處理。只靠捐款的話，那祝好運(yùn)。我現(xiàn)在在這個(gè)項(xiàng)目上賠錢。我花了很多錢支持每個(gè)依賴項(xiàng)目（除了Slack，他們是大公司不需要我的支持），把贊助全給了上游依賴。大概每月虧一到兩萬(wàn)美元。OpenAI現(xiàn)在幫了一些token。但還是在虧。

然后就是所有大實(shí)驗(yàn)室，其中Meta和OpenAI看起來(lái)最有趣。

Lex：你傾向哪邊？

Peter：不確定能說(shuō)多少，還沒(méi)完全敲定。我的條件是項(xiàng)目保持開(kāi)源。也許會(huì)像Chrome和Chromium的模式。我覺(jué)得這個(gè)項(xiàng)目太重要了，不能交給一家公司變成他們的。

我們還沒(méi)談社區(qū)的部分，但在舊金山的ClawCon上，看到那么多人充滿激情地建設(shè)和享受，有人告訴我他們自從十幾年前互聯(lián)網(wǎng)早期以來(lái)就沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這種社區(qū)興奮了。

我也在個(gè)人層面上，從來(lái)沒(méi)在大公司工作過(guò)，我很好奇。我們不是在說(shuō)體驗(yàn)嗎？我會(huì)喜歡嗎？不知道。但我想要那個(gè)體驗(yàn)。

不管我宣布什么，肯定會(huì)有人說(shuō)「他賣了」。但項(xiàng)目會(huì)繼續(xù)。從我到目前為止的交談來(lái)看，我甚至可以有更多資源。兩家公司都理解我創(chuàng)造了一個(gè)加速時(shí)間線的東西，讓人們對(duì)AI興奮起來(lái)。

Peter：我給我一個(gè)普通朋友安裝了OpenClaw。他不是技術(shù)人員，用電腦但不是很懂。幾天之內(nèi)他就上癮了。他給我發(fā)消息說(shuō)他學(xué)到的所有東西，他甚至做了小工具。然后幾天后他從100美元的訂閱升級(jí)到了200美元的。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常早期的產(chǎn)品驗(yàn)證。我做了一個(gè)能吸引人的東西。

然后幾天后Anthropic把他封了，根據(jù)他們的規(guī)則使用訂閱有問(wèn)題。他很崩潰，然后他花10塊錢注冊(cè)了MiniMax在用。我覺(jué)得這在很多方面很蠢。你剛剛得到了一個(gè)200塊的客戶，你讓一個(gè)人恨上了你的公司，而我們還這么早期。最終形態(tài)會(huì)是ClaudeCode嗎？大概不會(huì)。這似乎非常短視。

Peter：你知道，Ned（Mark Zuckerberg）和Sam基本上用了一整個(gè)星期玩我的產(chǎn)品，發(fā)給我說(shuō)「哦這個(gè)很棒」或「這個(gè)不行，得改這個(gè)」。別人使用你做的東西是最大的贊美，也說(shuō)明他們真的在乎。

在OpenAI那邊我沒(méi)看到同樣的參與度。但我看到了一些其他非常酷的東西，他們用一些我不能說(shuō)的東西來(lái)吸引我，涉及NDA，但你可以發(fā)揮想象力想想Cerebras的交易意味著什么速度。非常誘人。就像給我雷神之錘。被token吸引了。

Lex：所以Mark開(kāi)始自己動(dòng)手玩這個(gè)東西了。

Peter：對(duì)，他第一次聯(lián)系我的時(shí)候，我把他加了WhatsApp，他問(wèn)什么時(shí)候打電話。我說(shuō)「我不喜歡日歷約會(huì)，現(xiàn)在就打吧」。他說(shuō)「給我10分鐘，我得寫完代碼」。這給了他信譽(yù)分。他還在寫代碼，沒(méi)有變成純管理者，他懂我。然后我們第一件事就花了10分鐘爭(zhēng)論ClaudeCode和Codex哪個(gè)更好。后來(lái)他說(shuō)我「古怪但聰明」。

我和Sam Altman也有很好的交流。他非常深思熟慮、聰明，我很喜歡他。

不管最后怎樣，如果不行，我就繼續(xù)做自己的事。我跟他們說(shuō)我不是為了錢才做的。當(dāng)然錢是一種好的贊美，但我想要的是樂(lè)趣和影響力，這最終決定了我的選擇。

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人生哲學(xué)

Peter：我為PSPDFKit燃燒了太長(zhǎng)時(shí)間太亮了。經(jīng)營(yíng)了13年，壓力很大。學(xué)會(huì)管人、招人、應(yīng)對(duì)客戶。

Lex：讓你burnout的不只是編程，是人際關(guān)系。

Peter：讓我burnout的主要是人的事。和聯(lián)合創(chuàng)始人的分歧、沖突，與客戶的高壓狀況，最終磨垮了我。幸運(yùn)的是我們收到了一個(gè)很好的offer，把公司帶到下一個(gè)階段。我已經(jīng)花了兩年讓自己變得可有可無(wú)，所以我可以離開(kāi)了。

然后我坐在屏幕前，感覺(jué)就像AustinPowers被吸走了魔力。一切都沒(méi)了。我寫不出代碼了，只是盯著屏幕，感覺(jué)空虛，然后我就停了。

我訂了一張去馬德里的單程票，花了一些時(shí)間在那里。我覺(jué)得我需要補(bǔ)上生活。

Lex：有什么建議？

Peter：如果你的想法是「拼命工作然后退休」，我不推薦。因?yàn)椤笍拇讼硎苌睢惯@個(gè)想法雖然吸引人，但實(shí)際上，我現(xiàn)在比任何時(shí)候都更享受生活。因?yàn)槿绻阍缟闲褋?lái)沒(méi)有任何期待的事，沒(méi)有真正的挑戰(zhàn)，很快就會(huì)非常無(wú)聊。

然后無(wú)聊的時(shí)候你會(huì)去尋找其他刺激，也許是毒品，但那也會(huì)變無(wú)聊，你會(huì)要更多，然后走上一條非常黑暗的路。

Lex：你在金錢方面的哲學(xué)是什么？

Peter：當(dāng)我建公司的時(shí)候，錢從來(lái)不是驅(qū)動(dòng)力，更像是一種我做對(duì)了的肯定。有錢確實(shí)解決很多問(wèn)題，但回報(bào)遞減。芝士漢堡就是芝士漢堡。如果你搞私人飛機(jī)只住豪華酒店，你就和社會(huì)脫節(jié)了。

我捐了很多，有一個(gè)幫助不那么幸運(yùn)的人的基金會(huì)。

上次在舊金山我第一次試了原始的Airbnb體驗(yàn)，就訂了個(gè)房間。我能住很好的酒店，但我想要不同的體驗(yàn)。如果你把生活調(diào)整為「我想要體驗(yàn)」，就減少了對(duì)「好壞」的需求。如果是好的，太棒了；如果是壞的，也太棒了，因?yàn)槲覍W(xué)到了東西。

那里有一個(gè)DJ，我教她怎么用ClaudeCode做音樂(lè)，我們立刻就聊嗨了。

Lex：人生就是體驗(yàn)。體驗(yàn)人類的多樣性。就算一切都很糟糕，只要你能睜開(kāi)眼睛，活著就好。

Peter：對(duì)，任何能創(chuàng)造情感和感受的東西都是好的。

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對(duì)初學(xué)者的建議

Lex：對(duì)編程初學(xué)者有什么建議？

Peter：玩。玩是最好的學(xué)習(xí)方式。如果你心里有個(gè)想做的東西，就去做。不需要完美。我做了一大堆自己不用的東西，這不重要。旅程才重要。

我從來(lái)沒(méi)有像現(xiàn)在這樣享受構(gòu)建東西，因?yàn)槲铱梢詫Ｗ⒂陔y的部分了。我一直以為我喜歡編程，但實(shí)際上我喜歡的是構(gòu)建。

而且你有一個(gè)無(wú)限耐心的回答機(jī)器。它能在任何復(fù)雜度層面解釋任何東西。以前我得去StackOverflow問(wèn)或者在X上問(wèn)，兩天后也許能得到一個(gè)回復(fù)。現(xiàn)在你就直接問(wèn)。就像有了你自己的老師。

如果你想真的學(xué)會(huì)快速構(gòu)建軟件，就參與開(kāi)源。不需要是我的項(xiàng)目。要謙虛，也許不要馬上發(fā)PR，但有很多方式可以幫忙和學(xué)習(xí)。讀代碼，待在Discord或其他社區(qū)里，理解東西是怎么構(gòu)建的。

Lex：你建議不會(huì)編程的人也學(xué)編程嗎？

Peter：肯定有幫助。但也有很多高能動(dòng)性、很好奇的人，即使不深入理解軟件也能走很遠(yuǎn)，就是因?yàn)樗麄儠?huì)問(wèn)問(wèn)題，而Agent無(wú)限耐心。

我今年去了很多iOS大會(huì)，跟人們說(shuō)：「不要再把自己看成iOS工程師了。你需要改變心態(tài)，你是一個(gè)建設(shè)者。」你可以把很多構(gòu)建軟件的知識(shí)帶到新領(lǐng)域，所有更細(xì)節(jié)的東西Agent可以幫忙。你不需要知道怎么拼接數(shù)組或者正確的模板語(yǔ)法。現(xiàn)在選擇編程語(yǔ)言變得不同了。我做簡(jiǎn)單CLI的時(shí)候用Go。我其實(shí)不喜歡Go的語(yǔ)法，但生態(tài)系統(tǒng)很好，和Agent配合很好，有垃圾回收，很快。所以我用一個(gè)我甚至不喜歡的語(yǔ)言作為我CLI的首選。以前永遠(yuǎn)不會(huì)這樣。

TypeScript用來(lái)做Web很好，Agent也很擅長(zhǎng)。Python做推理很好，但要在Windows上部署就不太好。有時(shí)候我找到一個(gè)Python項(xiàng)目做了我想要的90%，但我想要方便的Windows部署，那就重寫成Go。需要多線程和高性能的時(shí)候，Rust很好。沒(méi)有單一答案，這也是它的美妙之處。現(xiàn)在你可以純粹根據(jù)特性和生態(tài)系統(tǒng)來(lái)選語(yǔ)言了。

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尾 聲

Lex：你在這整件事中看到什么讓你對(duì)人類文明充滿希望？

Peter：我激勵(lì)了很多人。人們開(kāi)始以更有趣的方式使用AI，發(fā)現(xiàn)它能做什么以及怎么幫助他們的生活。創(chuàng)造了充滿創(chuàng)造力的新空間。維也納的ClawCon有500人參加，想上臺(tái)分享的人出奇地多。以前很難找到愿意公開(kāi)談?wù)撍麄儤?gòu)建了什么的人，現(xiàn)在是供過(guò)于求了。這給了我希望。

Lex：隨著你讓它越來(lái)越簡(jiǎn)單、越來(lái)越安全，任何有想法并能用語(yǔ)言表達(dá)的人都可以構(gòu)建。

Peter：對(duì)，這最終就是把力量給人民，這是AI帶來(lái)的美好事物之一。不只是一個(gè)垃圾生成器。

Lex：你是一個(gè)很棒的人。你創(chuàng)造了一個(gè)非常特別的東西，一個(gè)特別的社區(qū)、特別的產(chǎn)品、特別的理念。加上幽默、好氛圍、所有這些人構(gòu)建的熱情。我非常感激你所做的一切和你這個(gè)人。謝謝你，兄弟。

Peter：謝謝你給我機(jī)會(huì)講述我的故事。

Lex：感謝大家收聽(tīng)這次和Peter Steinberger的對(duì)話。最后用Voltaire的一句話結(jié)尾：「能力越大，責(zé)任越大。」感謝聆聽(tīng)，希望下次再見(jiàn)。