俄烏沖突三周年，世界在等一個結局

俄烏沖突爆發已經三年，這場沖突不僅改變烏克蘭和俄羅斯的命運，沖擊地區安全、經濟、社會等諸多領域，同時深刻影響全球。網易新聞《直呼內行》特邀網易號創作者嘉賓@沖哥瞰天下，@石宏主編一起來聊聊美歐俄烏上演大亂斗，俄烏沖突有望結束了嗎？什么時候能夠迎來和平？具體連麥實錄如下：

網易新聞《直呼內行》： 25號凌晨，第79屆聯大決議要求俄羅斯立即撤軍，美國投了反對票。應該如何理解這一決議和投票結果呢？

@沖哥瞰天下：

這一決議早上就看到了，一大早起來就看到了。我的一個感受和理解就是非常震驚，活久見，美俄竟然在烏克蘭問題上聯手了，把歐洲晾在一邊。這在三年前、兩年前乃至一年前，這是不可思議的，不可能的事情，但是它確實是真實的發生了，說明這個世界唯一不變的，就是變化本身。

這個變化太劇烈了，美國是一個180度大轉彎，這一大轉彎當然就是因為特朗普的態度。美國駐聯合國的大使是秉承特朗普的意志來做這一轉變。首先一點是，美俄聯手反對歐洲和烏克蘭，而這背后的反對世界上很多的一些具體的措辭，雙方其實是看似一個簡短的決議案，實際上背后是有很多的文字之爭的。比如說歐洲還有烏克蘭，他們要把俄羅斯和烏克蘭沖突列為侵略，在俄羅斯侵略的大框架，美國說不要把侵略寫進去。

面對和平的表述，美國人的想法是，和平就是要盡快結束沖突，不要再死人了，最后實現共同持久的和平。但在歐洲人眼里一定要寫上，寫上什么呢？寫上這是一個需要各方都能接受的尊重烏克蘭領土和主權完整的這么一個條約才能實現和平，這就是說雙方對于烏克蘭的態度是大相徑庭，甚至在傳統的價值觀方面跟跨大西洋關系，他們的合作也是一個180的大轉彎，是這些年來戰爭以來是史無前例的。這一轉變也就標志著美歐在烏克蘭問題上一個正式的大的裂痕。

網易新聞《直呼內行》：烏版決議草案獲得了通過，其中美俄等18國投了反對票，美國在兩年前曾支持過類似決議，但本次決議卻投了一個反對票，您認為美國的立場為什么會發生這樣的轉變。

@石宏主編 ：

這個就是剛才王沖老師已經說得很好了，就是跟美國總統特朗普有很大的關系。看看特朗普在第一次執政的時候，那他就是親俄。而且他在競選的時候，當時就說我和普京關系多好，但是在第一次執政的時候，美國的那些保守派給特朗普搞出來一個通俄門，那這就搞得特朗普的親俄政策無法實施，當時特朗普也是政治“素人”，他也對美國的這個政治運作怎么去搞也不太清楚。

所以在第一次執政的時候，特朗普實際上是處于一種弱勢。但現在不一樣了，中間他是執政了4年，然后又經過了拜登這四年，他在旁邊看著也學著。所以這次特朗普可以說是強勢回歸，覺得美國總統大選也能夠看出來，特朗普是大勝，這種情況就使得特朗普信心滿滿，所以他在上臺之后立馬就推，他的俄烏政策。

實際上特朗普一直想快點結束俄烏沖突。那么他在競選的時候就說24小時，當然現在是過了很多個24小時，他也沒有解決，但由此能夠看出來，他是很急于解決俄烏沖突。

還有一個就是，共和黨和民主黨的在戰略重點方面，其實有所不同的，那民主黨實際上是兩個方向的并重，一方面是歐洲它是傳統的大西洋的政策，另一方面就是在亞太政策它也是同時在推，但這樣的話難度很大。而在特朗普看來，美國沒有那么大的能量，同時應對兩個戰略方向。那兩個權衡一下，還是印太方向的更重要。所以像現在特朗普急于解決歐沖突，他對歐洲實際上沒有太大的感情，所以就是趕緊把這塊甩利索。那自己就是能夠讓美國的精力投入到印太方向，這點實際上特朗普說得非常清楚，所以這也就使得他在態度上發生了很大的改變。

而且在之前進行美國總統大選的時候，特朗普整天在那指責拜登挑起了俄烏沖突，你把這個事搞下去，如果是我當美國總統的話，再看看這個俄烏沖突根本就不會發生，一切都是拜登的錯。可以說最近一段時間他是在親俄，那這種情況，其實也就是因為它要急于解決俄烏沖突，認為俄羅斯是更關鍵的，還有特朗普有一個更大的意圖，就是他在第一次執政的時候，他就是表現出來一種親俄拉俄的傾向，那現在他的權力實際上更穩固了，這種情況之下他更想去推。

當然了能不能實現另當別論，因這現在還是特朗普剃頭挑子一頭熱，但是他有這樣的一個愿望，所以這使得特朗普在政策方面做出了很大的妥協，能夠對俄羅斯去進行妥協，因為他的目標不一樣，那他現在要兌現自己的承諾，競選承諾，你要盡快地結束俄烏沖突。另一個方面就是他要去把美國的精力扭過來，然后投入到印太方向。

第三個就是拉俄羅斯一下，看看能不能拉過來，能拉過來最好。那能不能拉過來至少也讓俄羅斯進行一種中立，因為在美國看來，只要俄羅斯不搗蛋，那就是一個相對不錯的局面。所以這些情況就是對俄羅斯的美國現在態度發生了很大的改變。其實仔細看一下他的態度改變并不奇怪，因為他本身就和拜登老師對著干的。你看拜登支持的基本上就是特朗普反對的，這兩個人也有私怨在里邊，在過去幾年時間里邊，大家也能夠看得到，拜登甚至動用 FBI 去搜查特朗普的海湖莊園，所以說有國家的這種戰略重點的考慮，也有個人的恩怨在考慮，所以這也就使得特朗普在上臺之后，他的政策就急劇地發改變了。

網易新聞《直呼內行》：在俄版修正案，俄羅斯希望決議中加入“解決其根源問題“的文字。您認為“根源問題”具體指的是什么？

@沖哥瞰天下：

這一表述實際上是我們可以從中想，俄羅斯到底要的是什么？俄羅斯打烏克蘭目的到底是什么？在俄羅斯眼中，現在主要解決的不僅僅是俄烏沖突，而是說俄羅斯和美國的關系，俄羅斯和西方的關系，俄羅斯和這個世界的關系，俄羅斯在這個世界上的位置，而這背后烏克蘭只是中間的一環，這種根源性問題涉及到俄羅斯和烏克蘭關系的根源，也涉及到俄美關系，俄羅斯與這個世界的一個根源。

從俄羅斯和烏克蘭的根源來看，俄羅斯認為烏克蘭壓根就不是一個國家。以前普京很多次就跟美國的總統面對面談話的時候，就去跟小布什，他是George，我告訴你，烏克蘭壓根就不是一個國家，就是在俄羅斯的話語體系，普京的認知里面，烏克蘭就是俄羅斯的一部分，如果俄羅斯的歷史把基輔抹掉，沒有烏克蘭的痕跡，那么俄羅斯歷史就從給金帳汗國當收稅官算起，一下就少了近千年。在俄羅斯的敘事里面，一定要把烏克蘭放在這里。

所以什么是根源問題啊？普京就認為根源烏克蘭就是俄羅斯的一部分，烏克蘭就不是一個國家，這是他的歷史經緯，這是普京的一個歷史認知。他覺得在他這一任要完成這件事情，他是這么想，也是這么做的。而且大家注意到 ，2021年，也就是在俄烏開戰之前，普京就寫了一篇論文，很長的文章，講烏克蘭的歷史、俄羅斯的歷史，講根源問題，把這發給俄羅斯的全軍指戰員去讀。俄羅斯大兵要讀普京這篇文章，就是告訴所有的士兵，我們把烏克蘭拿回來，不叫侵略，不是搶別人地盤，這叫回歸。就到現在，在俄軍俄羅斯人心中好多人覺得烏克蘭有什么懸疑嗎？就是我們的呀，這是他的一個認知，這是他認知的一個根源性問題。那么接著就來了，這本來就是我的，你要加入北約，所以那我只是解決我們內部問題，所以它要從根源性理清這一些。這是一個它的根源，另外一個根源性的問題就是普京也意識到這是涉及到俄羅斯與西方、與美國與北約它的整體的一個關系。

所以在24號普京接受俄羅斯的國家電視臺采訪的時候，他講了，他說我和特朗普總統通話的時候，里面只是一小部分，在談烏克蘭問題，一大部分談的就是這個世界的局勢，美俄整體關系的改善，在中東兩國怎么能夠合作？還有人工智能怎么能夠裁軍？他講的是這些，就是在普京的棋局里面，烏克蘭是一個棋子，在特朗普的棋局里面，烏克蘭也是一個棋子，他們覺得這不是根源性的問題。

普京認為，如果俄羅斯和美國的關系改善了，進而歐洲也跟著美國和俄羅斯關系改善了，哪里還有什么烏克蘭問題？這就是說政客或者政治家看問題，和民眾或者普通人不一樣，普通人現在聚焦于烏克蘭危機，聚焦于如何解決、如何談判。在特朗普看來，在普京看來，這就是一個大棋局，雙方要做大的交易，大的交易就要解決根源性問題。不是說俄烏沖突，而是背后俄羅斯和西方、和美國、和北約、和這個世界的關系。借助這次打了這三年，俄羅斯要實現重構，要實現他重歸大國的夢想，要實現俄羅斯得到西方尊重的一個想法，不要說北約，以后你想擴就擴。北約以后要做什么，要尊重俄羅斯，要看一看俄羅斯的臉色，這是普京，他所追求的一個算是小目標吧。

網易新聞《直呼內行》：美國和俄羅斯在俄烏問題上有哪些共同的立場？

@石宏主編 ：

實際上像特朗普和普京在進行會談，那么他們在說實話，對于俄烏沖突并不是說有完全相同的這種立場。美國現在尤其是特朗普這個人，他是有一出沒一出，今天一個想法，明天一個想法，他對真正如何去解決沖突沒有一個系統性的思維，他只是想快一點。那么想快一點怎么辦？那一方面就是給俄羅斯做出重大妥協，另一方面就是對烏克蘭去施加壓力。那這樣一來的話，在特朗普想，那我這一做的話，是不是就讓雙方能夠更好地去談，把烏克蘭這壓住，讓烏克蘭去接受的妥協，讓俄羅斯這我可以給你更多的好處，也是一樣的，讓俄羅斯也能夠盡快地去答應。但是有一點就是特朗普現在他想的是啥？先停火再說，看他一直強調的是俄烏沖突，停火，停火，停火止戰，這個重要的事情說三遍。他其實停火之后再說其他的事。這實際上是美俄之間它是有很大分歧的，也就說特朗普并沒有想好以后到底該怎么辦，大西洋這個同盟關系，還有像美國和俄羅斯之間的這種戰略關系，再加上就是美歐之間以及歐洲的未來戰略格局到底會應該是怎么樣子？其實特朗普并沒有想清楚，包括他手下的這些人，你看看，不管是萬斯也好，還是凱洛格也好，那今天說一個想法，明天又是另外一個想法。

你看有時候甚至聲音還不同步，特朗普說是我就對烏克蘭不支持了，而且他對澤連斯基不停地在罵，但是你像凱洛格，還有像其他的一些美國的政客，則說如果俄羅斯不做出妥協，美國還會支持烏克蘭，那看看這也就表明在特朗普政府內部，它其實現在并沒有一個很系統的一攬子解決俄烏沖突的想法，到現在為止也沒有看美國的拋出來相關解決俄烏沖突的方案。

之前也傳了幾版所謂的特朗普的解決沖突的方案，但是都是傳沒有正式的文本，所以這些本身就說明特朗普是走一步看一步。那俄羅斯的態度其實反倒比較穩，我一直就是這樣的要求，你要想停火，先滿足我這些要求再說。而且俄羅斯現在也有分幾步走，一方面就是俄羅斯是向大的目標，就是王沖老師說的那些，他追求的是未來一個安全格局。

但這樣的小目標，那就是你北約，先給我明確地表示，不允許烏克蘭加入，這個不能是光嘴上說，你得拿文字的方式的給我確立起來，而且不光是美國，你這樣說你是美國的，你是北約的老大，雖然你說了頂事，但是你讓歐洲國家也必須這么說，也就說現在普京把球踢給特朗普，就是你既然說要馬上停止俄烏沖突，那好，你把這個事先給我辦了，那也就是說現在最近一段時間美歐之間是聲音不同步的。歐洲在一再強調，還要強力地支持烏開，包括這次在聯大歐洲版的這種方案也就拋出來了。

那很顯然跟美國是不一樣的，那這種情況讓俄羅斯實際上是比較擔心的，他害怕特朗普跟歐洲說不到一塊。將來可能就是一個唱紅臉，一個唱黑臉，到時候把我給玩了，這不行，所以這也可以看出現在的普京是趁熱打鐵。你既然特朗普向我做出妥協，那好，就我要把我的好處盡可能度撈到，這就使得俄羅斯提出了一個很強烈的要求嘛。而且你看看俄羅斯外交部長拉夫羅夫說的，實際上是更加強硬，就是要想俄烏沖突停止，那烏克蘭軍隊必須投降。這一點來說，可以說現在可能性的非常之小，你讓烏克蘭投降這個要求有點太過分，那這個特朗普能不能答應他？能不能做通歐洲的工作？做通烏克蘭的工作是很難的，所以這也可以看出其實美俄之間并沒有什么共同之處，只不過現在特朗普想急著解決俄烏沖突而已。僅僅如此。

網易新聞《直呼內行》：結合聯合國大會的投票結果，您認為歐洲，美國，俄羅斯目前的主要分歧主要是在哪里？

@石宏主編 ：

歐洲現在就覺得美國把自己給涮了，也可以說是美國把歐洲給賣了。在拜登時期，一直是美歐同步一起對烏克蘭進行支持。然而你看特朗普一上來之后，他壓根跟歐洲都不打招呼，就獨自地跟俄羅總統普京去談了。這樣一來的話，你把歐洲置于何處？而且你現在突然之間向俄羅斯做出那么大的讓步，你讓歐洲怎么去看，好點了，我跟你干了半天，你這半道是把我甩到一邊去了，還不讓歐洲人上桌。

歐洲人現在連說話的機會都沒有，那么到最后歐洲就特別害怕，那我這支持了半天，我什么好處沒撈著，到最后你們達成了協議，那歐洲的利益可能會受到非常大的損害，而且在歐洲人看來，俄羅斯是一個現實的、巨大的戰略威脅。現在美俄茍合，你們再去談，那等于美國向俄羅斯低頭，那這樣一來的話，普京的氣勢會不會更加的強硬？把未來對歐洲所帶來的戰略威脅是不是更大？那么特朗普壓根就不去考慮歐洲的戰略利益，這使得歐洲現在心里邊既氣憤又害怕，所以他們現在就和美國可以說是有點頂牛了。

你在這說要停我就偏不停，看看現在的歐洲一直就跟特朗普基本上是唱對臺戲的，那美國現在是停止對烏克蘭進行軍援，而歐洲則是加大對烏克蘭進行軍援。那美國現在說是要跟俄羅斯接下來怎么談？快點結束俄烏沖突。這歐洲認為還早著呢，現在談很多的條件沒有讓我上桌，那這個就談不成。至少你們談出來的這種結果我承認，不承認的話，那俄烏沖突實際上還會繼續的，因為現在看烏克蘭總統澤連斯基最近這幾天為什么能夠跟特朗普去懟？而且說話挺難聽的，你的5, 000億美元我不認。你說不讓烏克蘭參加的和談一切的這種結果我也不承認。

所以我這些其實也可以看出來澤連斯基現在還是比較強硬，那么為啥？那還是因為歐洲在背后給他不斷地傳遞信號，我們不會拋棄你，哪怕是特朗普不給你進行援助了。歐洲可以頂，盡管武器方面的援助可能歐洲做得不是特別好，但是經濟方面的援助，人道主義方面援助我不會停，甚至還可能加大。軍事方面我至少不會讓你崩潰，所有這些就使得澤連斯基有了相當大的這種底氣，他可以跟美國去叫嚷，在這種情況之下，歐洲也是把烏克蘭做成一張牌，但是他這張牌是打給美國看的，要讓美國一定要顧及到歐洲的利益，你們要再談的話，一定要讓歐洲將來能夠上桌。

那實際上現在歐洲這樣的態度俄羅斯也看到了，我們可以看一下，最新的俄羅總統普京的這種談話，還有俄羅斯方面所傳遞出來的態度是什么呀？歐洲要加入這個談判進程，畢竟俄羅斯重要的領土，或者說它核心的這個地方都是在歐洲，那歐洲如果你這個方向你不去跟歐洲人談，那美國人所做出來這種保證他是不可靠的。

特別是特朗普本身嘴上沒個把門的，那就是他態度多變，還有特朗普就干這四年，而俄羅斯和歐洲則是長久的存在，那過去的存在的上千年、幾百年，不管是怎么演變，總而言之，但一直在，那么像下一次美國再進行選舉，如果說民主黨卷土重來的，那到時候可能會是另外一個情況了，那如果說民主黨繼續奉行拜登時期的政策，那俄羅斯實際上沒有得到什么好處，它的安全依然不可能得到很大的保證。所以呢。

那這也就使得俄羅斯還是要堅持烏克蘭的要上桌，最終這個談判不可能是美俄之間的單獨構合，既然是歐洲戰略格局的重塑，既然是整個全球戰略的要進行重塑，那么俄羅斯必然要考慮到歐洲的感受，同樣的，歐洲也一樣，它對美國也是在不斷表達自己的不滿，實際上現在可以看出了，就是俄歐反而在很多方面它是有共同之處，盡管俄羅斯沒有直接和歐洲進行談判，但是他們由于都是歐洲的鄰居，面臨著這種未來的長久存在，所以他倆實際上在某種程度上倒像是一個唱紅臉一個唱黑臉，給美國再去施壓。實就是讓美國更好地去把歐洲方向解決一下，俄羅斯追求的是長久的安全利益，因為這樣一來的話，那美國必須給我做出一個書面保證，而且你還得說服歐洲，那這種情況才能夠讓俄羅斯在歐洲，長期能夠處于比較好的一個狀態，所以現在歐洲雖然說現在還在旁邊看著，他在桌子上沒有上去，在旁邊搬了個板凳坐著看，但是歐洲現在所表達出來的這種意見，反而是很堅定，他支持烏克蘭的很堅定。

他對美國所表達的這種不滿，也很堅定。所有這些實際上歐洲已經在對美國傳來了非常明確的一個聲音，這種聲音實際上對美國來說它是不得不考慮的。而美歐之間的裂痕，隨著美國對歐洲去加征鋼鋁稅以及其他方面，肯定以后沖突會更多，特別是在貿易方面，那這樣一來的話，歐洲反而會跟俄羅斯產生一種隔空的默契。他倆會對美國去施加一種這種真正的壓力，讓美國去同時照顧到歐洲和俄羅斯的這種利益，最終使得歐洲能夠達到一種相對平衡，但是雙方又能夠感到比較安全的一狀態。

網易新聞《直呼內行》：石宏老師，您對于歐洲，美國，俄羅斯目前主要的分歧有什么新的看法？

@沖哥瞰天下：

歐美俄在這方面，就剛才石宏老師講的反而是美俄相對更一致，歐洲跟他們立場是大相徑庭，這是令人大跌眼鏡的一件事情，我們但是具體看三方是各有其不同，比如說在對澤連斯基的態度方面，俄羅斯方面提得很明確，俄羅斯把停戰條件提出來了，要基輔方面投降，要拿走五個地區，要烏克蘭建立一個非納粹化的新政權，也就是說要把澤連斯基拿掉。

俄羅斯認為澤連斯基是個障礙，這是對澤連斯基的態度。歐洲是把澤連斯基當作一個旗幟，是千方百戶地去維護色列斯基，所以就在三周年的時候，歐洲領導人除了馬克龍之外云集于基輔，并且給了35億歐元，表示對澤連斯基的支持，就是歐洲是支持澤連斯基的。但是特朗普，當特朗普就代表美國了，他的態度是很討厭澤連斯基，但是也不愿把他除掉。聽話就可以留，不聽話再想別的辦法。

但是在特朗普的言談舉止之間，他是很不喜歡澤連斯基，他稱澤連斯基說是一個成功的喜劇演員，是一個這個地區上最偉大的推銷員，像拉小提琴一樣操縱前總統拜登就說的好多話難聽更難聽，更難聽的是給澤連斯基定性說它是一個d裁者。在美國的語境里面稱一個人獨裁者幾乎就是敵人的一個代名詞，這讓歐洲的美國的朋友深感不解，也不滿說獨裁者，你應該稱普京，怎么能稱澤連斯基啊？但是特朗普是這么想的，也是這么說的。

他和澤連斯基之間是有著很深的矛盾，之前還可以一忍再忍，當澤連斯基說特朗普被俄羅斯的虛假信息所包圍的時候，不特朗普是真的是惱怒了。這么說什么意思？就相當于說特朗普被俄羅斯的假新聞給騙了。這也不就是說特朗普傻嗎？這話是特朗普不能接受，所以他在。他的社交媒體上特別瘋狂地對澤連斯基在這方面進行反攻，所以對澤連斯基態度是不一樣的，這是對人。第二，對于烏克蘭態度是不一樣的，俄羅斯是希望盡可能地削弱烏克蘭，俄羅斯國內有一個強硬的社會學者，也是一個國際關系學者，是俄羅斯社會科學院的。它的一個觀點就是說要把烏克蘭切為三份。東部就是頓巴斯地區，還有赫爾松等等并入俄羅斯中部成立一個拒絕加入北約中立的一個烏克蘭，弱小的一個烏克蘭。他說你們那些抵抗派，那些強硬分子，你們到西部靠著波爾蘭自己成立一個小國家。

我也不管你了，這是他們國內一個態度，就是說俄羅斯的態度就是盡量的削弱烏克蘭，不讓烏克蘭有任何加入北約的機會，不希望烏克蘭加入歐盟，希望烏克蘭那個不能全部也是部分的回歸于俄羅斯，這是他們的一個看法，就是這塊肉我多多少少總是要吃。對美國來說烏克蘭怎么樣他不關心，美國人真的是不關心，就說這是打仗了。之前你問烏克蘭在哪，好多美國人答不上來的。 國人不關心烏克蘭是死是活。好多美國人尤其共和黨這邊不關心烏克蘭人民日子怎么樣是骨子里他不關心這些。

美國關心什么？對特朗普來說，關心的是我那錢，拜登花那錢我能不能要回來？說直接就是張口5, 000億，澤連斯基說我就收到1, 000億，我就收到700多億，那錢去哪了？就這么成了一筆胡子賬。德澤連斯基最近又說了，這錢是捐贈的，不是借的。那大百數就是我不還。特朗普，對烏克蘭來說，你死活我不管，停戰對你有利沒利我不管。是否丟失20% 的領土我不管，你把錢給我拿來。這是特朗普的看法，這是美國的看法，而歐洲是在原則上，咱講原則和不講能力。原則上歐洲覺得要維護烏克蘭的領土與主權完整，就是歐洲人堅持原則，但是真正做的話，他又沒有能力去完成自己的意愿。澤連斯基也明白，澤連斯基說如果沒有美國的幫助，烏克蘭會非常的困難。就差沒說美國不幫我就完蛋了，就差說那句話。所以說歐洲領導人云集基輔的時候，在面子上，在精神上給了烏克蘭巨大的幫助。但實際上歐洲現在沒有能力組織軍隊、組織軍火、組織經濟，各方面的資源統一，去來去援助烏克蘭，幫助烏克蘭抵擋俄羅斯，歐洲沒有能力做這些就是，我就總結歐洲就是叫心有余而力不足，對合談呢？各方也不一樣。

對和談，俄羅斯把條件開出來了，美國人覺得你開什么條件我不管，盡早能結束沖突，別打了就行。美國的目標很明確，在聯合國它提案里邊，美國的版本也是很明確。第一，死那么多人是悲劇，停止沖突。第二，咱們早日實現和平。至于說什么持久的和平、公正的和平啊。烏克蘭的領土與主權完整，這不在美國人考慮范圍之內。但是歐洲就要考慮的這些在和平條款上是大有不同，所以這三方分歧是特別的嚴重，但是美國和俄羅斯現在是相對他們的立場更接近一些，就無論如何先停下來再說，那歐洲和烏克蘭是相對更接近一些，所以現在有點像歐洲站在烏克蘭身邊，美國這一轉身就跑到了俄羅斯那邊。

洲人認為美國人這么著就是赤裸裸的背叛。

網易新聞《直呼內行》：特朗普態度的變化，包括美歐出現分歧、與俄羅斯關系改善等等，請問是否標志美國整體外交戰略的轉向呢？

@沖哥瞰天下：

對是一個大的轉向。而這個問題問的特別好，實際上說特朗普當總統上來，他在內政外交方面就是一個巨大的轉變，第一任的時候他經驗也不足，外交他也不那么多么了解，用的那些團隊，包括他的第一任國務卿蒂勒森，也不怎么聽他話，就是他有想法，但是不知道怎么辦，也找不到合適的人去辦。而這次它是有備而來，早就做好了干部儲備，它國的2025的一個計劃。干部儲備做得非常之好，一定要用自己對自己忠誠，又有能力又聽自己話的這些人，所以說他在想法、執行力方面實現了高度一致。

那么在外交方面，特朗普我們看看他要的是什么，不是看他想的什么，他要的是什么。其實他要的特別明確，就是我不去講那些自由民主，那些價值觀，他不講民主的那一套，我就要實的就是維護美國的利益，美國的利益就是我不要在全世界撒錢了，比如說他就把美國國際開發署1萬多人單位咔下給干掉了，我不把錢往外砸了，你其他國家愛咋地？咋地？比如我在海外的駐軍，我不能虧錢給你，日本、韓國在那守著，讓你們在那經濟上在薅我羊毛，對歐洲也是，他沒有那種價值觀、民主、自由那些概念，他覺得咱們雖然是沒有，但是你要聽我話，你不能讓我花錢，你要花錢保衛你自己，這是他的一個重大的從以前美國重視價值觀、重視軟實力、重視盟友這么一個外交，回到更重視美國利益，更重視經濟、更重視金錢這么一個實用主義的目標。

實際上過去美國的外交一直有在理想主義和現實主義之間猶豫的這個狀態，就是民主黨更偏理想主義。民主黨人用詞咱們看過哈，各種大詞能把人給拍死，那共和黨更多的講究一些實際的力，但是即便是在共和黨也從來沒有說像特朗普這樣，就一下就全世界你愛怎么樣，我就是美國優先對它這個重大的轉變，這是它的一個內政外交，一個基本的一個出發點。經濟方面也是這樣，這是第一點他的一個轉變，第二點就從特朗普本人來看，他不喜歡打仗，這點是真的。他在第一任期的時候，結束的時候他就說，你看我是這么多年來唯一沒打過仗的總統，他干的唯一一件猛的事就是把伊朗的名將蘇萊曼尼給刺殺了，那也僅僅是打死一個人，不是說全面的出擊，而且在阿富汗方面，他是和塔利班談妥了一個撤軍的協議，只是后來拜登執行的時候有點亂，他朗普是不喜歡打仗，我們從大的原則上來說，大朗普說要結束這場戰爭，從純道德意義，從我們意愿來說這是對的。就打了3年了，百萬人傷亡，千萬人流離失所，真的不能再打了。再打烏克蘭人都打沒了，這就不能再打了，就是這里面他的副總統萬斯其實有一句話說的可能大家不喜歡，但說的我覺得蠻有道理的。萬斯說這事烏克蘭贏不了，烏克蘭無法把那20% 的丟的領土再奪回來，再打就是白死那么多人，大家不要從道德的層面去講這些，烏克蘭必勝。這個那個就說現實的角度是烏克蘭贏不了美國人，是現實的美國人是很現實主義的，贏不了。

贏不了就坐下來談嘛就是他們覺得就是這樣的邏輯，所以說這是整個美國他們一個寫照，也不僅僅是完全是特朗普一個人，就在特朗普競選總統之前那段時間，在美國國內支持烏克蘭的這種民意調查相比最初的時候就非常低了，最初的時候是同仇敵愾，一定要站在烏克蘭一邊。

但是美國總統大選那段時間就是去年的10月份， 11月份。民主黨那邊支持給烏克蘭援助的是。高于50個百分點，共和黨這邊已經低于50個百分點了，到現在我們看看美國國內的輿論有多少去支持烏克蘭？還有那樣的心氣兒的，就是戰斗打得長了，戰爭時間長了，必然是大家都很疲憊，必然是外部的支持減弱，必然是流離。

好多人流離失所，好多家庭破碎，必然是需要那么一個人，不論公平不公平，需要有這么一個強大的力量來讓他停下來。暫時停下來當然也未必意味著烏克蘭就承認什么什么丟棄的頓巴斯、赫爾松還有扎布羅爾就屬于俄羅斯了，就是最后可能就是烏克蘭也不承認，但是先停下來這個大的方向是沒有太大的問題的，但是這對美國來說是一個大轉彎，并不是像100年前一樣，美國就回到孤立主義，不管這個世界上的事了。

美國還是會管這些事情上的事，但是它會更聚焦于主要的矛盾，聚焦于讓這個世界穩穩當當，別打仗，用因為特朗普做商人。他的一個觀點、一個邏輯，咱別打了，一塊好好賺錢好不好？所以普京也是在24號回應了特朗普的說法，他說至于礦產，什么稀土，什么其他能源，我們俄羅斯比烏克蘭多得多，歡迎美國的公司來俄羅斯投資礦產能源，咱一塊開發。對于像這些論調是符合特朗普，美國優先，美國第一，多賺錢，大家多賺錢多好，它符合它這么一個邏輯的。

網易新聞《直呼內行》：您認為美國的這些轉變會如何影響到世界安全格局？

@石宏主編 ：

在我看來就是特朗普在戰略方面首先還是要維護美國的利益，盡管特朗普是商人出身，他是喜歡的，把各種事情都拿來做交易，這一點倒是跟民政黨甚至跟共和黨內的建制派都不一樣，也就是說在特朗普腦子里邊沒有什么這種所謂的理想、民主、自由等等的概念。你別給我扯這些，我只要實際的利益，你看拿來好處，他就高興，拿不來好處他就生氣，就這么純粹。

那這樣一個純粹j見利一個人，其實有時候還說好打交道，因為你一眼能夠看透，不至于說你整天要琢磨他，那是特朗普一點，但是像這樣下去的話，其實對美國來說就策上就猛打方向盤，你看特朗普第一任期的時候和他把奧巴馬的政策全部推翻，那么緊跟著拜登上來又把他的政策基本上推翻，那現在特朗普上臺第一件事就是把拜登的80項政策先掃了再說，都沒了呃，有這些其實都看美國一會左，一會右，這對美國的長遠來說其實不好，因為那這意味著你沒法在道路上正常地進行駛，等于車在道路上亂飄，所以這也就是其他的國家都看著美國在怎么走，不敢相信的一個很重要的原因。真美的選舉四年一次，從這十來年的情況來看，不管民主黨也好，共和黨也好，都無法連任，都是一屆。那這種一屆你又猛打方向盤，那我怎么去相信你？我今天可能跟你談好了，你下一屆政府呢了一個又是猛長轉，又跟我以前談的這種完全不一樣，這實際上就是意味著就是特朗普現在這么一搞，使得了美國的信用以及別人對美國的信任感是大大消退的，那這種情況其實對美國是非常不利的，也就是說它會使得外界的對美國的這種信任感的沒有，其實這會帶來一種的恐懼和這種動蕩心理的，這種實際上是很關鍵的一個因素啊

當然了作為特朗普個人來說，我不喜歡打仗。但是你不喜歡打仗，你的美國是挺強的，而且美國在過去這么多年時間里邊可少對外干涉，還有就是你的共和黨只是一個黨而已。美國還有一個黨，民主黨，包括在共和黨內部建制派對特朗普也是看不慣的呀那這樣一來的話，其實對于整個世界來說，它并不說特朗普說個啥，我就相信個啥。你就覺得美國轉性了，就覺得這個世界就會朝好的方向進行發展，而且我們還要看到特朗普說了什么話。他要吞并領土廣闊的如陵蘭島，、拿大它、有巴拿馬運河，都提出來了你說你不喜歡打，那你還要吞這些地方，你怎么去弄啊你說和平的手段，那加拿大會因為特朗普一句話就去并入美國，巴拿馬也是一樣。如果特朗普要去實現這些目的，你不用軍事手段怎么可能？所以這些也就使得外界看的特朗普說的一套。且你還說的是自相矛盾的，一方面你說你不喜歡打仗，另一方面你又對別人的領土產生了如此大的興趣，甚至可以說是野心，搞到現在其實人心惶惶。格陵蘭島另當別論，但是巴拿馬和加拿大現在是對美國的特別氣憤。還有美國在美墨邊境地區又修隔離墻，甚至調聯邦軍隊去看大門，這樣一來的話也導致美墨關系的進一步下降。還有像特朗普又發起了新一輪的貿易戰，而且這次打得更是厲害，因為啥？不是針對某一個國家，而是針對所有國家，不管是盟友也好，還是其他也好。這樣一來，盡管看著就是特朗普性格的一種展現，就是我只看利益，但是它會讓世界變得更亂。也就是說不只是現在的世界面臨著安全威脅，而且還有經濟方面的。這些肯定更難弄，本來世界經濟的就很糟糕。

你這還玩關稅戰？特朗普天天嘴里邊說的就關稅，你一不合我意我就加關稅。那么他通過這些實際上是開啟另外一場戰爭，這場戰爭對世界來說影響更大，所有的一切手段其實都是為利益服務的。像軍事是政治方面的一個延續，其實經濟這方面也是一樣，更何況經濟是基礎，上層建筑還是建立在經濟基礎之上的。像特朗普現在搞這種經濟戰，更體現明確之處就是關稅戰，實際上搞得世界上更亂，那由于很多國家在經濟方面受到美國關稅戰、貿易戰這種影響，經濟發展水平會更糟，會帶來更大的動蕩。像非洲還有南亞的一些國家，像孟加拉，他們的經濟如果得不到好的發展，那穩定都會成為很大的問題。

內部的這種矛盾會急劇地激化的，那最終還是導致內戰外溢，最后導致地區的戰爭。特朗普可以說我沒有打仗，我沒有讓美軍的去到某個地方去進行直接地介入。但是他現在玩的這些實際上會讓世界變得更加的動蕩，而不是讓世界變得更好，所以像特朗普現在所說的，跟他實際所產生的效果是完全兩回事。像特朗普現在任用的這些人，其實專業水平不咋樣，你看看他的國防部長海格塞斯，就是個福克斯的主持人出身。但是他和特朗普的關系特別好，所以一下子提名。那像萬斯寫小說可以，《鄉下人的悲歌》可能寫得比較好，把老白男的這些遭遇寫得讓美國人很有共情心理，也是特朗普能夠去很快就提拔萬斯一個很重要的因素。其實萬斯也沒有從過政，他的政治能力是相對來說是比較弱的，但是這些政客都有一個共同點，賊能說，特朗普本身就特別能說，因為他也當過電視主持人。像海格塞斯本身就是一個主持人出身，特別能說。萬斯寫小說實際上也是從事文字工作，所以他是嘴巴特別能說，你想聽啥我就跟你說啥，絕對戳到你的癢處說得特別好。但實際上執政了就是另外一回事。特朗普這些人壓根是把美國當稱試驗田，就試驗一下我這些思路，怎樣去推這個。它既不同于民主黨，也不同于美國，傳統就是共和黨是建制派。特朗普本來就是個另類，他完全是靠紅脖子一路把他推起來的，在這種情況之下他也有自己的理想化，不同于民主黨，他的理想化是極右，而像民主黨又是左翼的。實際上也就使得了美國這個車，在路上一會左一會右地來回跑，本身它自身的就是在不斷地動蕩，而美國的這種動蕩它外溢了，就導致全球始終處于這種擺動的狀態，而且這種擺動是非常劇烈的。所以不管是拜登也好，還是特朗普也好，其實都不會給世界帶來安全和穩定的因素，它只會讓世界一直就是這樣變得更加糟糕，包括美國自己。

美國實際上在下坡路上一直前進，不可阻擋。比如制造業，不只是特朗普整天喊制造業回歸，奧巴馬時期就已經在喊了。奧巴任期剛開始的時候，也是讓美國制造業回歸。從奧巴馬第二個任期開始，經過特朗普第一個任期，到拜登的一個任期再到現在，十多年過去了，制造業占的比重的在美國不僅沒有增加，反而是在下降，這些說明什么？他們可能有理想，也想去扭轉這種局面。但是在大的客觀情況之下很難做到，美國這種制造業的外移，其實不是一種主觀的，而是客觀的這種發展。要知道，制造業的外移不光是從它開始，歷史上的那些大國，比如全球稱霸的英國也是一樣，后來進行了一次大轉移，美國才得以崛起。19世紀末美國的在制造業方面成為可世界第一，英國也是當時很郁悶，過去這些歷史事實，說明客觀的情況就是這樣的發展。

特朗普現在所采取的一系列措施，就是在阻止這種客觀情況的發展，還是以主觀的這種做法去阻止美國的衰落，那可想而知，怎么可能帶來好的情況？所有這些其實在我看來美國就是兩種做法而已，但是目的其實一樣，不管民主黨也好，還是共和黨也好，或是特朗普也好，其實都是讓所謂的讓美國優先，讓美國再次偉大。

民主黨沒有喊這個口號，但是民主黨也是這樣做的，不同的是民主黨主要是在對外的方面，像拜登所采取的這一系列的措施，也是一樣在消除對手。通過消除最大的對手，讓美國能夠始終居于霸權的地位。那特朗普無非是換了個辦法，他現在更多的是在經濟方面去打貿易戰，我不進行這種熱戰，這種槍對槍、炮對炮的這種戰爭，而是打的另外一場無硝煙的戰爭。綜合來看，其實美國的本質并沒有發生改變。

網易新聞《直呼內行》：有網友認為，烏克蘭只是美國的一枚棋子，目前正在被拋棄，針對這樣的觀點，您有什么看法？

@沖哥瞰天下：

這話有一定的道理，其實這話讓我想到小國，或者說中小國家如何在這個世界上找到自己正確的位置。其實對小國來說，貿然投入任何一個大國的懷抱都是不可取的，國家無論大小，一律平等。中小國家實際上不是那么強，但是他應該保持自己的獨立和尊嚴，在大國之間盡力的尋求平衡。我們回頭看三年前或者更早以前，烏克蘭有沒有可能在俄羅斯和歐盟之間尋求一種平衡？這里面我們說歷史不容假設，但是在過去這么多年的發展？雖發展歷史上有好多國家在西方之間，在大國之間尋求平衡，做的很好的新加坡是吧？新加坡一方面和西方關系，美國英國歐洲關系很好，一方面和中國關系很好，東西方在那交匯，投資貿易文化都在那里走一道。新加坡這是一個經典案例。韓國有段時間做的也很好，韓國曾經一度是和美國都不叫等距外交，反正是和中國的關系一度也是非常好。但是尹錫悅上臺以后，特別明顯就是要跟著美國走，跟著日本走，看結果，雖然韓國沒那樣，但是說 總統畢竟也是這個樣子小國之間，小國在大國這種國際關系里邊一定要把握好平衡，跟著別人混是不行的，跟著任何人混，都有可能被當作棋子。這不僅是烏克蘭的悲劇，是世界上好多國家，如果選擇不慎投入別人的懷抱，總有被一腳踢開的時候，這是烏克蘭給我們的一個教訓。

網易新聞《直呼內行》：美國認為在這次和談中歐洲的話語權有限，烏克蘭不用“上桌”。這是否意味著美國對俄烏沖突的一些關鍵點？比如說領土問題是不是已經有了自己的打算？

@石宏主編 ：

美國實際上從它的字里行間已經是很清楚了。他所傳遞出來就是犧牲烏克蘭這些利益，讓俄烏沖突趕緊停止。美國現在是重點要轉變。拜登時期可以么干因為他還是大西洋主戰略的一個堅持者，但是特朗普不一樣，特朗普甚至可以說他沒有什么大西洋主義或者是太平洋主義，他要的只是利益

那這種情況之下，就是得特朗普現在要快點結束俄烏沖突，然了，他在大的策方面他也是有自己的想法的，有比俄羅斯威脅更大的，所以特朗普在這點上他是要進行更大的轉變，所以我之前一直在強調的，拜登還是兩洋并重但是特朗普把歐洲的就撇了，只有亞太地區這才是更關鍵的，所以它是有這種情況的，還可以看到，美國在特朗普第一個任期的時候提出來的所謂的兩個戰略競爭對手，寫到報告里邊去了，這實際都是特朗普時期干的，只不過第一次是這樣，但第二次現在更是這樣了。所以在他看來烏克蘭可以犧牲，歐洲也是可以犧牲的在特朗普看來是什么歐洲還那么強。你那么有錢，況且你的軍事實力要比烏克蘭要強那俄羅斯能威脅你啥？你就是給自己找不自在。所以特朗普認為美軍沒有必要在歐洲方向存在那么多，歐洲應該自己去保護自己你又不是沒有能力。這是特朗普的看法所以他認為美國應該的趕緊出身，這烏克蘭就是王老師說的，其實美國根本不在意你的，丟領土也好，你死那么多人也好，我可以在演講的時候表達一下沉痛之情，我認為這個太糟糕了，實際上看的人太慘了。但是談到實質問題的時候，那又是冷冰冰的，那你不管是承認不承認，他的國際政治上就是這樣，那美國先考慮的自己，特朗普所謂的美讓美國再次偉大，美國優先那你其他的自然就放靠邊站了，他能把歐洲放在一邊，更何個小小國家的烏克蘭，所以這樣的情況之下，也就使得美國不大去考慮烏克蘭的感受，乃至歐洲感受。

歐洲現在這么氣憤，歐洲感覺到自己被賣掉了，烏克蘭也是如此。你看特朗不在意嗎？他壓根就不在意，他不扭轉自己的政策，實際上就說明美歐之間現在的關系是在斷的，在拉遠，也就說所謂的兩洋聯盟現在正在去向破裂。但是在我看來也就是這，因為美國近十來年，這種政治極化是越來越嚴重，也就是說，你民主黨的政策我共和黨不支持民主黨不支持雙方的就這樣互撕，撕來撕去最終倒霉的當然是美國。他在執政的4年時間里邊，怎么折騰？那因為他是總統他可以這樣折騰。但是未來等待情況可能會發生很大的變化。歐洲現在對美國是氣憤，他不會跟美國決裂。一方面是實力不夠，另一方面他也在等人民共和黨，還有特朗普就不可能永遠在臺上過上4年時間，美國又要開始相聚，那到時候情況可能又會變。所以像歐洲現在一方面在向美國表達自己的不滿，另一方面他也是不會把美國得罪死，要保持一個關系，保證美歐之間的斗而不破。即便是有爭吵，那是家里的事，不建議說讓大西洋聯盟徹底給撕裂開。況且在這里邊在歐洲還有一個能幫上忙的英國。英國一方面是攪屎棍子他是不喜歡歐洲大陸的出現這種平和的局面，另一方面，歐洲也是英國可以去做一些工作的。也就說歐洲如果有很多不方便英國可以給美國去傳，畢竟英國還要在歐洲混，他還是不愿意歐洲徹底的給爛了。

所以這樣情況也使得美國和歐洲之間的關系它實際上是能夠這樣的維持吵吵鬧鬧，但是不至于進行完全的破裂，雙方就這樣的往前走，就像一個家一樣，畢竟來說意識形態還是很關鍵的，盡管特朗普不強調意識形態，但是這種，美歐之間的意識形態還是很穩固的，不會因為一個人去出現多么大的改變。所以這樣一來也就使得了，歐洲現在并不擔心說是美國的完全把自己賣掉，再加上我前面說的俄羅斯總統普京也是表達這樣的情況，最終還是要讓歐洲的上桌的，只不過你的位置可能比較次要一些，歐美俄之間可能談的更多。歐洲在后邊上桌，他也會在未來給自己撈到很多好處。其實說這么多，最終倒霉的是烏克蘭。您不管人家這些怎么去談，那還是美歐俄三方在共同的去進行這種博弈。烏克蘭更多的是表達自己一種無奈和憤怒，因為他所能夠扮演的角色就是當棋子，因為你已經選邊站隊了，這種客觀事實你無法改變，那既然已經選邊站隊，那他只能是一條道走到黑暗。你現在難道投到俄羅斯懷抱嗎？投過去俄羅斯還會相信嗎？俄羅斯會怎么去看烏克蘭？那這個時候，你要是投到俄羅斯懷抱里邊，那只會讓俄羅斯看清，那就認為我打你是對的，打你一頓，你老實了。那你以后在俄羅斯這也就是二等人。所以這也是烏克蘭在之前2014年的時候，他就把路走斷了。那現在一心只能跟歐洲走，或者是跟歐美走。但是歐人家就是把你當棋子，不管怎么樣，他只能是這種命運，因為選了這種命運的，那也就沒辦法了。這是烏克蘭的一種無奈。王沖老師說的很好，中小國家輕易不要去選邊戰隊，看看歷史上有哪個有好下場，最終都是挺慘的。

網易新聞《直呼內行》：關于美國和烏克蘭的礦產協議。有這樣一種說法，澤連斯基希望通過礦產來換取烏克蘭的安全。您認為這個想法能實現嗎？這個協議可以簽嗎？

@沖哥瞰天下：

這個事的本質不是澤連斯基希望用礦產換安全，而是美國特朗普為代表覺得烏克蘭你欠我錢，你得還我。烏克蘭沒覺得欠錢，澤連斯基說你那是援助我的，我沒借你錢。特朗普覺得你借了我的錢，欠債還錢天經地義。5,000億怎么折價？就讓烏克蘭拿礦產來折價。礦產50% 的收益歸美國，如果以后第三方開采也把50% 的收益歸美國，就等于是一半的礦產就給美國了。這個協議是特朗普讓他的財長貝森特去基輔交給澤連斯基的，甚至第一次給他的時候直接拿出來，給你一個小時考慮簽署。

澤連斯基拒絕簽署之后，雙方不斷地討價還價，不斷地就一些細節進行調整，但大的方向是特朗普所要的，就是你不能還錢就拿礦產來抵。烏克蘭有很多礦產，鈦占全世界儲量的7%，還有大量的石墨，還有其它的一些礦產，有人說他有大量的稀土，但烏克蘭是不是有大量稀土這個事，目前是有不同的說法。有人說沒有，有人說是很多，有人說很少，并沒有一個定論。但是特朗普所看重的、所要的，就是欠債還錢天經地義，如果還不了錢，那就以礦產來抵，我們美國的公司去開采。

面對這樣的情況，澤連斯基給出一句話說我這都給了，不就是賣國嗎？澤連斯基不肯簽，特朗普就開始說澤連斯基是獨裁者，說他像拉小提琴一樣去操縱拜登，給他施加了很大的壓力。壓力之下，雙方在細節方面如何談？我估計最后可能是有些很具體的細節，就像秘密一樣不會公諸于眾，澤連斯基想要頂住特朗普的壓力拒絕簽署，對他來說難度非常之大。關鍵難點在于，即便是簽了，也未必能換來100% 的美國的安全保證。

這對澤連斯基是非常艱難的一個選擇，不簽得罪特朗普，得罪美國，武器沒了，金錢沒了，援助沒了。簽就是烏克蘭歷史上賣國的罪人。何去何從，不是想不想的問題，而是中間如何討價還價，如何維護自己的尊嚴，維護自己的權益。這就是特朗普的交易的藝術。

網易新聞《直呼內行》：澤連斯基前幾天也提到，說可以用辭職以換取烏克蘭加入北約。您認為他這個提議有可能會實現嗎？

@沖哥瞰天下：

提議看上去很美好，很大公無私，但他的辭職與否，美國并不關心。美國并不關心是澤連斯基當總統，還是扎盧日內當總統。無論是誰，只要能滿足條件，能還錢，能盡快結束沖突就行，這是美國想要的。而對俄羅斯來說，澤連斯基想要辭職，俄羅斯很高興。

普京24號在俄羅斯國家電視臺公開講的。澤連斯基他是個非法總統，烏克蘭應該馬上選舉，扎盧日內是個合適的人選。也就是說美俄雙方對澤連斯基都不滿意，這時候他說用辭職換來北約的保障，這本身并不是強有力的籌碼。對于美俄來說，不是非他不可，他辭職不能威脅到特朗普，也不能威脅到普京。

這就是剛才我們講的棋子，進進退退不能自已。就是他無論是進是退，對于局勢影響力是有限的。我聽到這句話，第一反應是，這話說的太悲涼了，太悲愴了。當一個領導人以這種的姿態想換取北約的保護，能看出他是巨大的犧牲，是大公無私，但是又能起到什么作用？他辭職也換不來北約對烏克蘭的保護，這是問題的殘酷之處。

網易新聞《直呼內行》：從目前的局勢看，您覺得俄烏沖突今年會結束嗎？他們的和平到底會在什么時候到來？

@沖哥瞰天下：

特朗普雖然說不能24小時結束沖突，但在特朗普看來，它有一個百日計劃。特朗普的百日計劃是這樣的，首先和普京通話，和澤連斯基通話，然后組織高層會談，有一個眉目了，他要和普京舉行峰會。兩個人見面，普京和特朗普見面的那一刻，就是協議即便尚未最終達成，但也十成定了九成他們才會見面，他們見面那個時候就會宣布停火。不是說達成協議，停火這期間雙方就談，特朗普希望在復活節的時候雙方能夠簽署協議。普京希望能在5月9號閱兵的時候達成一個協議，雙方都有時間點。

特朗普的時間點也是考慮到俄羅斯希望在那樣的日子宣布勝利這么一個契機，但是能不能實現就另外一回事，因為有考慮到烏克蘭的態度，有考慮到歐盟的態度，考慮到不知道戰場上哪一天出現一個巨大的意外，或者巨大的讓各方團隊無法再去談的事。比如說切爾諾貝利核電站出事， 扎波羅熱的核電站出點事，只要還在打，雙方就會有各種的可能性存在，所以誰也不敢說什么時候一定停戰。但是今年我覺得大概率雙方畫下一個停火線，這是大概率會發生的，至于和談，問題就在于是誰和誰談，是美俄直接把這事定了，還是美俄烏三方去談，或者說美俄烏歐四方去談。如果四方談的話，俄羅斯覺得這不公平，你們這一伙全上來，你們三對一，我能不能拉著印度過來？我能不能拉土耳其或者其他國家過來？就說是兩方會談、三方會談、四方會談，還是再整一個“俄烏問題六方會談”？誰能參與進來？或者說有沒有另外一種可能，談判是兩個層面，一方面是談領土歸屬細節問題，另外一方面一個大的團隊去談俄羅斯和整個西方的關系。

這兩個層面一是停戰，二是按照普京所說的，要實現一個長久的俄羅斯和西方關系的安全架構。第二點需要各方去參與，這會一次改寫世界格局的談判，有可能像雅爾塔會議那樣重要的一個談判。所以說戰場停下來是一個相對簡單的事，但對烏克蘭來說，他會覺得任何時間和俄羅斯有一個停戰協定，可能就意味著下一次戰爭的開始。對俄羅斯來說，他也覺得我大事還沒有完成，停戰那就是暫停，以后我覺得不爽了，還可以打，保留繼續發動進攻的這個可能和機會，除非是達成一個大的框架，就是美俄開始做生意了，俄羅斯又可以把石油天然氣賣到歐洲了，那樣最后犧牲的不就是烏克蘭嗎？所以說未來不能確定，我們只是做一個簡單的預測。

網易新聞《直呼內行》：目前長期沖突導致的人道主義的危機對烏克蘭社會造成了深遠的影響。兩位老師認為，在沖突結束后，烏克蘭的重建工作將面臨哪些挑戰？國際社會應當如何去協作，以幫助烏克蘭的恢復和發展呢？

@石宏主編 ：

重建實際上是非常難的，因為現在俄烏沖突到底如何結束，還是八字沒一撇，盡管現在美俄已經談了，但是說實話，實質性的問題沒有解決。俄羅斯現在要價特別高如烏克蘭軍隊投降才能才簽，俄羅斯普京還有包括其他的一些俄羅斯的高官也在這說了，俄烏沖突這次不是說簽個協議那么簡單，而是要解決長遠的問題，要讓俄羅斯一勞永逸的解決問題。

其實王忠老師也講了，停下來容易，但是未來挺火只是暫時的，未來如果是又有新的情況的發現，因為歐洲說的很直白，說停火是為了讓烏克蘭重新進行武裝，這話讓俄羅斯一聽不對勁，我為什么要簽這個停火協議，我簽這有什么用，只不過是給你個喘息之機，那我還不如趁著現在的繼續往下打。所以在美俄之間，盡管美國總統特朗普一再的說可能快了快了，他有百日計劃，有什么計劃也好，那比較來說是美國的一廂情愿。俄羅斯這邊并沒有說我就同意你說的這些情況，也就說現在美國所做出來這種對俄羅斯的妥協，在俄羅斯看來你是口頭上的，你很多都沒有搞定？連個澤連斯基，現在都摁不下去，還談什么談。所以這也就使得美俄之間要真正達成和平的協議非常難。那還有歐洲的這種情況，這戰后重建，那其實問題更多，因為像烏克蘭現在可以說是國破山河碎民眾更是流離失所，巨大的損失誰來承擔？讓烏克蘭碎己買單，他還欠一屁股債，他自己沒有這個能力去進行戰后重建，還有一點就是如果說烏東四周都丟了還重建什么？那就只剩下其他的這些地方。反而如果是這樣那其實重建的比較簡單了，像基輔，還有像其他的烏克蘭的那些州，雖是遭到了俄軍遠程火力的打擊，但說實話話這個打擊造成的損并不是很大，俄軍在進行打擊的時候，還收著打的。他并沒有說是像二戰時期那種大規模無差進行轟炸。

他主要打的是烏軍，或者說是烏克蘭軍事上相關的這些，包括能源的設施，還有一些的電力設施，再加上軍工廠，還有彈藥廠以及像能夠給武器裝備，提供支持的這些企業或者是相關的一些機構，但是他打的相對來說是比較少的，那這些重建其實不是什么問題，在我看來恰恰是這個烏東四周的地位問題，這才是真正的重建的地方。

因為俄烏雙方打的最激烈的在這在頓巴斯地區，在扎波羅熱，在赫爾松這些地方打得是特別激烈，一直以來破壞性最大的也是在這地方，所以所謂的重建，其實現在是烏克蘭所謂的重建，和俄羅斯所謂的這個重建就不一樣。因為現在俄控區實際上占了大部分像，盧甘斯克俄軍現在控制99% 點多，就剩了一個村了，赫雷基夫卡如果拿下來，整個盧甘斯克俄軍就完全控制了。像頓巴斯，像另外一個頓杰斯科，那現在俄軍控制60% 多，那扎波羅熱還有赫爾松，俄軍分別控制70% 。所以像真正要受重建，那真正大頭的重建是在俄羅斯。俄羅斯現在一觸及實質性的問題其實就難度非常之大，而在這談判過程中的討價還。還有最終妥協怎么去達成是非常困難的。那像這樣的情況，現在包括俄烏雙方、歐洲也好，美國也好，他們所說的重建，都沒有提及具體的重建地，到底包不包括烏東四周，這是很關鍵。如果不包括，那重建好談，其實對烏克蘭來說損失并不是很大。重建上美歐都認為自己出了大力，那他肯定要在烏克蘭重建，這要分一杯羹，尤其是美國實際上，如果談重建，談到利益，那美歐之間的分歧馬上就來。美國認為，我才是最關鍵的，我提供的支持力度最大，我應該占重建的大頭。但是美國還不想掏錢，至少在特朗普這個時候，他基本上就是想著好名聲我要，但是買單歐洲去買，但是利益我還要分。

這樣一來，我們再回到特朗普為什么能提出來5,000億，其實他心里邊也知道，美國實際給不了那么多，因為這個數據都在那擺著美國之前公開說的就是1,700億，那澤連斯基說我拿到的就是900多億美元。所以這個5,000億怎么算出來的，只有特朗普自己知道。而且特朗普自己的跟個皮筋一樣，一會5,000億，一會3,500億，由他嘴里說，所以具體多少錢，其實特朗普并不是個特別關心，他關心的就是我如何在烏克蘭現在殘破的基礎上，還能夠再榨出來一點油，看他根本就不管烏克蘭未來的這種情況。

歐洲如果是讓他單獨負擔他認為負擔太重，烏克蘭這一個爛攤子，要去讓歐洲去接那就是無窮無盡了，所謂的烏克蘭的重建，不是說光把大爛的地方給他建立起來，還要讓烏克蘭的經營發展，烏克蘭這么多的債務，誰去承擔？讓烏克蘭自己去還嗎？他怎么才能夠還這些錢？這些都是未來要進行博弈的地方。歐洲肯定認為負擔不能我來背，我也要跟美國一樣，所有這些其實就是美歐之間的有討價還價的地方，在有關于烏克蘭重建，其實現在就是這樣，還有就是誰來主導，是美歐主導呢？還是聯合國來出面的主導？

那從之前的一些情況來看，一個沖突的地區要想保持相對長的穩定局面，其實聯合國出面，去做這種事不管維和也好，還是他進行諸道重建也好，更容易也更方便，因為它可以被各方所接觸，像現在的所謂烏克蘭重建，俄羅斯可能認為美歐進行重建的時候，武裝威脅我不放心。所有這些都不如聯合國出面，但是聯合國愿意不愿意出面，其他的這些國家怎么去進行協調，怎么跟美歐去進行相關的溝通，現在美歐又不想把聯合國拉進來，他們認為這塊地方就是我們的地盤，我們應該說了算，你們要給我算個啥，所有這些在這也就是信任感，俄羅斯現在沒有信任感，但是美歐又不愿意接受聯合國，沒有聯合國的主導，實際上這個和平是非常脆弱的。所謂的重建，在我看來可能建上一兩年，由于和平問題甚至摩擦沖突了又會起來。所有這些為什么俄羅斯現在并不是急于解決歐沖？實際上我們要看到，談了半天，其實要一點，美國一直很著急，或者說特朗普很著急，俄羅斯并沒有表現出來我急著解決的問題，解決的意思你看普京到現在為止都沒有說，我很著急，我現在趕緊給你簽，他反而提出了非常多的要求，甚至可以說更加苛刻的要求，很顯然，那俄羅斯就趁著你越急，那我就要更好的價格。

所謂的談判，我們實際上在現實中你也能夠發現嗎？談判誰越是主動，誰越著急，你在談判說，桌上的，你肯定要不起價，那別人能看出？是你在這著急我為什么要著急？

所以你看普京為什么一直表現的很穩，不管是他的這種言語也好，還是他的肢體語言，所有這些給人傳遞出來都是一種沉穩的表現，讓俄羅斯的民眾也感覺到，那這樣的一個總統靠譜，他能夠給俄羅斯掙來最大的利益。那既然如此那這樣也就使得俄烏沖突，現在美國一再說的快了多長時間都是剃頭挑子一頭熱，只不過他是一廂情愿。俄羅斯并沒有那么說，戰場上的俄軍，依然是按照自己的節奏在打，所有這些說明就是要想停實際上就很難，俄羅斯一直認為停火只不過是下一次戰爭重啟的一個階段而已。所以俄羅斯要的是一勞永逸。這其實跟美國是有很大的分歧。重建那自然要談起來或者而且真正重建，就我前面說的，難度也是非常之大

網易新聞《直呼內行》：王沖老師您這邊有什么其他看法嗎？

@沖哥瞰天下：

剛才石宏老師說得非常全了，也說得非常好，我就補充一個，一個宏觀方面的一個視角吧。著名的國際問題專家馬曉霖先生，他是中東問題專家。他講過關鍵是以后烏克蘭是以色列化還是巴勒斯坦化，大家國際政治都很熟悉，什么叫以色列化？打幾年，打出一個強大的烏克蘭，通過其軍工產業，帶動這個國家發展，變成一個歐洲的小以色列小霸主一樣，在那軍事很強大，全國軍民更加團結，這種情況下他就有信心去重建別人也有信心，別人也有信心來投資，這是一個 積極的、正向的一個發展。

另外一個可能是巴勒斯坦化，打了這么幾年，美國也不管它，歐洲的援助也遲遲不到，國內就會陷入信心不足，碎片化，國內又不安定，到現在全世界都擔心的是美歐援助的這些武器如果以后在烏克蘭這里流向黑市，大家怎么辦？現在我看到有報道花2, 400美元就能在烏克蘭買到從俄羅斯軍隊繳獲的坦克， 2, 000多美元買個坦克開玩那你重建什么呀？這里面就是這種大的方向，我們現在因為和平條款看不到，還遙遙無期。到底是烏克蘭以色列化還是巴基斯坦化，這是一個大的方向，這個方向目前看還不能夠確認，因為要看他們談判的條款、各種綜合因素以及澤連斯基的命運。澤連斯基這三年把烏克蘭人團結起來了，那他真不干了，再來一個人，就像以前的烏克蘭一樣貪污腐敗？在東西方之間分裂？那又是一個碎片，又是一個爛攤子。所以剛才石宏老師說的特別有道理，現在談重建有點為時尚早，還要看它到底是學習以色列，還是不得不走向巴勒斯坦的路徑。

本次連麥訪談，對俄烏沖突有了更深入的理解，這場沖突不僅關乎了烏克蘭和俄羅斯，更牽動了全球的神經，希望未來能夠看到更多和平的曙光。