伊朗戰爭背后有個終極之問：誰在掏空西方文明？

美以對伊朗的軍事打擊持續升級，霍爾木茲海峽陰云密布。當外界都將關注點放在石油、軍事、地緣政治這些視角上時，我們還想進一步追問，這場戰爭背后，是否還隱藏著更深刻的文明因素？

近日，美國知名主持人塔克·卡爾森對話加拿大華裔地緣政治分析人士、北京探月學院西方哲學教師江學勤。圍繞伊朗戰爭前景、全球能源與經濟沖擊以及西方社會與文明困境等議題，雙方展開了討論。

江學勤認為，戰爭的慣性正在加速全球格局調整，而一個國家的社會韌性、戰略選擇與文明積淀，正越來越成為決定其未來位置的關鍵因素。從對話中，我們也能感受到主持人塔克·卡爾森對西方文明受到侵蝕而衰落的焦慮，但正如江學勤所分析的那樣，當政治正確掩蓋掉多樣性之后，是西方自己在摧毀自己的文明。

本文為對話節選，僅供讀者參考，作者觀點不代表觀察者網立場。

一旦戰爭開始，就會形成自己的慣性和邏輯

塔克·卡爾森：教授，非常感謝你接受這次訪談。我們以前從未見過，我對你了解不算很多，但我看過你不少視頻，你做出過一些非常準確的預測。就這一點來說，我對你印象深刻：你似乎常常能在事情發生前就判斷出走向。基于這一點，我先問你：你認為這場伊朗戰爭會怎么發展？它將如何收場？又可能帶來哪些后果？

江學勤：非常感謝你的邀請。我一直是你的忠實觀眾，這些年一直在關注你的工作。

我認為，這場發生在伊朗的戰爭會非常像發生在烏克蘭的戰爭，也就是說，它會被拉長，變成一場消耗戰。雙方都不會輕易讓步——盡管停火才符合各自的最佳利益。這場戰爭會對全球經濟產生極其劇烈的影響，而且可能一拖就是很多年。

我們現在已經看到全球經濟出現重大連鎖反應。東南亞一些航班已經被取消，因為燃料短缺，政府要求人們待在家里。再過幾個月，一些專家預測可能會出現糧食短缺，屆時一些國家將被迫實行糧食配給。

隨著局勢進一步升級，以色列打擊了伊朗最大的天然氣田，伊朗則以攻擊海灣阿拉伯國家合作委員會的能源基礎設施作為報復。伊朗已經表示，它的目標和戰略之一，是把油價推到每桶200美元，這會對全球經濟造成極其嚴重的沖擊，因為整個全球經濟都建立在廉價能源可得的基礎上。

開戰以來Brent原油期貨價格與WTI原油期貨價格變動情況（單位：美元/桶）

所以很不幸，我認為這場戰爭會拖很多年。最終，美國會派出地面部隊；最終，戰火會蔓延到世界其他地方；最終，其他國家也會被卷入。比如，沙特阿拉伯正在考慮是否對伊朗宣戰，而沙特與巴基斯坦之間有共同防御協議，那么巴基斯坦也會被拖進去。局勢正在失控。

最近，阿里·拉里賈尼——事實上相當于伊朗的主要作戰負責人——遭到暗殺。他原本是伊朗務實派的資深人物，擁有推動停火談判的權威。現在他不在了，幾乎就沒有任何“下臺階”的空間了。雙方都已經準備好打一場長期消耗戰，而這對整個全球經濟造成的后果將會非常嚴峻。

資料圖：伊朗最高國家安全委員會秘書、最高領袖高級顧問阿里·拉里賈尼。3月18日，伊朗總統證實拉里賈尼遇難

塔克·卡爾森：我不會說這已經是最壞的情況。最壞的情況還包括一個或多個國家發動核打擊，甚至耶路撒冷阿克薩清真寺建筑群被毀，從而引發宗教戰爭，那才是最糟糕的局面。但你剛才描述的，等于是離最壞情況只差一步：曠日持久、極具破壞性，而且幾乎無法阻止。

我的問題是，既然有這么多全球性大國——尤其是美國和中國——都會因此受損，為什么沒有動力盡快把事情解決掉？為什么這做不到？

江學勤：一旦戰爭開始，它就會形成自己的慣性和邏輯。事實上，美國沒有一個停戰的“簡單選項”。如果美國試圖與伊朗談判停火，伊朗就會提出賠償要求，可能高達一萬億美元；它還會要求美國永久撤出中東，以確保自身長期生存。

一旦美國這樣做，海灣阿拉伯國家合作委員會就會集體淪為伊朗的附庸國，因為只有伊朗既能保證它們的安全，也能保證它們對霍爾木茲海峽這一共同通道的使用權。

海合會是石油美元體系的基礎。海合會國家用美元出售石油，再把這些資金回流到美國經濟。如果海合會放棄石油美元體系，將對美國經濟造成極為嚴重的后果，

而且還會引發連鎖反應。日本和韓國會看到中東發生的一切，從而認定美國已經無法保障它們的安全，于是它們就不得不重新軍事化，并將大量資源投入到應對潛在的中國威脅中。歐洲也會看著中東和東南亞發生的事情，進而質疑：我們為什么還要跟俄羅斯打？難道不應該盡快和俄羅斯達成和平協議嗎？

這最終意味著美元作為全球儲備貨幣地位的崩塌。

別忘了，美國現在背著39萬億美元的債務。美國經濟本質上是一個龐氏騙局，它依賴外國不斷買入美元。所以，美國經濟實際上承受不起從中東撤出的代價。遺憾的是，美國現在被困住了。

過去五年來，美國國債總額持續快速增長，截至目前已超過39萬億美元，約相當于美國2025全年GDP的130% ceicdata

塔克·卡爾森：中國怎么看這件事？中國顯然也有興趣維護波斯灣和那七個產油國的和平。為什么中國不出手試著平息局勢？

江學勤：中國當然非常希望中東戰爭盡快解決，中國大約40%的能源來自海合會國家——不只是伊朗石油，也包括卡塔爾天然氣。所以正如你說的，中國非常希望盡快停火。

事實上，中國方面已經公開表示，希望中東的流血和暴力盡快停止，希望霍爾木茲海峽重新開放。但正如我剛才所說，戰爭一旦開打，就會形成自己的慣性和邏輯，非常難以停止。

塔克·卡爾森：如果你的預測是對的——我當然祈禱它不是，你肯定也一樣，希望自己是錯的——但假如你沒錯，這場戰爭就會像現在這樣持續碾壓下去，摧毀能源基礎設施，進一步摧毀伊朗和海合會地區的文明。那兩年后，全球會是什么樣子？對全球經濟會產生什么影響？

江學勤：這場戰爭會加速三大趨勢。各國都會被迫適應一個新的現實：能源不再廉價，也不再容易獲得。

第一大趨勢，是“去工業化”。現在有太多人生活在城市里，而這種模式之所以能成立，是因為你可以進口廉價能源和廉價糧食。但一旦這兩樣東西都沒了，你就需要更多人回到土地上，去耕作、去生產糧食。所以，各國不得不去工業化、降低對能源的依賴。這會很快發生。

第二大趨勢，是“重新軍事化”。此前存在所謂的“美國治下的和平”，但現在，美國已經不再擁有那種“不可戰勝”的光環。美國軍隊不再顯得無所不能，美國也不再有能力阻止“操場上的孩子互相打架”。于是各國都必須重新武裝自己，尤其是日本這樣的國家，過去它太依賴美國的軍事保護了。

第三大趨勢，是“重商主義”。全球貿易遭到擾亂之后，尤其是日本、德國這樣的先進工業國，必須建立自己的、獨立的、自給自足的供應鏈。美國在這方面相對沒那么麻煩，因為整個西半球資源極其豐富。但如果你是日本或德國，而你又想維持自己的工業實力，那你就必須向外擴展自己的邊界和影響范圍。

所以，這就是我們很快會看到的三大趨勢。

塔克·卡爾森：如果中東的能源危機持續下去，對中國、對亞洲其他地區、對東南亞——比如菲律賓、越南——會有什么經濟影響？

江學勤：現實是，這場中東戰爭已經在嚴重沖擊整個東南亞經濟。印度大約6%的石油來自海合會；巴基斯坦的大部分石油也靠進口；日本大約75%的石油來自海合會；中國大約40%。這些國家都會受到打擊。

現在，泰國、越南已經開始出現燃料不足。你去加油站，可能根本買不到摩托車燃油。很多人被迫居家辦公，燃油開始配給，航空煤油短缺。整個東南亞都已經感受到沖擊。

所以問題已經不是“誰會受影響”，因為所有人都會受影響；問題是，誰最有韌性、最愿意創新并適應這種新現實。我們不是在討論短期的戰爭局勢，而是在討論對全球經濟長期結構的改變。

我反而認為，中國會是長期來看最缺乏韌性、最不容易適應這種現實的國家之一。因為過去三四十年，中國變得富裕，很大程度上依賴的是全球化模式：進口廉價能源，出口制造品。當前中國整個經濟結構都建立在這個模式上。

過去二十年，中國一直在試圖轉向消費驅動型經濟，或者更強調創新、人工智能驅動的經濟。但問題是，人工智能本身也依賴廉價能源，而中國消費者又因為多種原因不愿意花錢。中國家庭儲蓄率大約在4%左右；如果政府無法讓居民更多消費，中國經濟就很難真正轉向消費型。

所以，整個東南亞都會受到影響。短期內，也許由于中國能獲得伊朗石油、美國也可能解除對伊朗石油的部分制裁，以避免全球經濟被這場戰爭拖垮，中國會獲得一些緩沖；但長期而言，中國經濟也需要轉向更加多元化的模式。

塔克·卡爾森：也就是說，不只是西方被困在當前這種“我們消費、東方生產”的格局里，東方其實也同樣被困在“只能持續生產”的格局中。所以，所有人都面臨一場巨大的重新定位。

江學勤：是的。而且我會說，東方受到的沖擊會比西方更大。因為歸根結底，西半球——尤其是美洲——資源極其豐富，幾乎具備自給自足能力。但東亞和東南亞并不是這樣，它們對海外能源高度依賴。

塔克·卡爾森：它會如何影響非洲？

江學勤：發生在烏克蘭的戰爭和發生在海灣的戰爭，專家們已經在說，最壞情況下，非洲可能出現饑荒，因為支撐非洲經濟的大量糧食和能源供給都會受到沖擊。

所以，情況會非常嚴重。

以色列想要的，是一個“沒有美國的中東”

塔克·卡爾森：那再往西看。海合會國家五年后會是什么樣子？

江學勤：很不幸，不論這場戰爭最后怎么結束，即便美國贏了，最大的輸家仍然會是海合會國家。

過去三四十年，海合會的發展本質上建立在一種“海市蜃樓”之上。那里本來是沙漠，淡水極少，農業基礎薄弱，理論上根本支撐不了如此龐大的人口。

但有了石油美元和美國軍事保護之后，這些國家就敢于投資各種技術去支撐人口增長，比如海水淡化廠、現代基礎設施。于是你看到了迪拜、多哈、利雅得這樣的大規模發展。

3月2日，空中攔截導彈產生的殘骸在迪拜杰貝阿里港的一處碼頭引發火災 路透社

3月2日，伊朗對迪拜發動攻擊后，濃煙直沖天際 BBC

而這場戰爭打碎了那層幻象，把海合會的局限徹底暴露了出來。

比如迪拜，多年來它一直把自己塑造成一個安全、國際化、開放、低稅的金融避風港，所以大量富人移民去了迪拜。可戰爭一來，只要幾架無人機擊中酒店，就足以徹底擊碎迪拜的形象。

而這種幻象一旦被打碎，就再也無法重建。迪拜作為“未來版紐約或倫敦”、作為海灣金融中心的那種想象，已經蒸發了。

塔克·卡爾森：那伊朗五年后會是什么樣？

江學勤：伊朗現在正在遭受嚴重破壞。以色列和美國都在打擊關鍵基礎設施，以色列已經攻擊了伊朗最大的天然氣田，海水淡化設施也被摧毀。

但我們還要看到，那些沒有被報道出來的事情是什么。被掩蓋的一部分，是美國和以色列正試圖摧毀伊朗國家治理能力本身，也就是破壞國家對暴力的壟斷。

所以我們聽到的不只是對軍事設施的打擊，還有對警方、軍方設施的攻擊。現在甚至還有說法稱，特種部隊會進入伊朗，開始扶植分裂主義力量，比如庫爾德人，以及伊朗東南部的俾路支人。

因此，無論這場戰爭怎么結束，伊朗政府未來都很難維持全國性的控制力，即便它在戰爭中活下來也是如此。

伊朗另一個巨大問題是，過去幾年它一直遭受干旱。農業已經深受影響，甚至出現過“是不是要把數百萬德黑蘭居民遷出首都”的討論，因為首都本身已難以支撐如此龐大的人口。

而這場戰爭只會加劇這些環境問題，尤其是在水壩、水庫、海水淡化廠等民用基礎設施遭到攻擊的情況下。伊朗作為一個國家，要從這場戰爭中恢復，可能需要很多很多年。你會看到族群情緒被進一步激發，國家提供基本服務的能力遭到摧毀。

伊朗唯一的好消息是，它似乎仍有能力控制霍爾木茲海峽，而這一點至關重要。因為只要它掌控海峽，就可以向所有使用海峽的船只收取“過路費”。假設征收10%的通行稅，這每年可能為伊朗帶來約8000億美元收入。

相對位置：以色列、海灣國家、伊朗和霍爾木茲海峽

所以，伊朗會在這場戰爭中遭受重創；但如果它能夠調動波斯民族的自豪感，能夠把波斯人重新團結起來，并且有效利用霍爾木茲海峽這一資源，那么我們仍然可以預期，伊朗會在未來10到20年內重新崛起。

塔克·卡爾森：幾年后，以色列會處在什么位置？

江學勤：如果看這場戰爭的主要受益者，那就是以色列。因為以色列有一個所謂的“大以色列計劃”。按照他們的理解，他們的神耶和華曾將從埃及尼羅河到伊拉克幼發拉底河之間的全部土地，應許給亞伯拉罕及其后裔。

如果你看地圖，這個構想甚至延伸到安納托利亞，也就是土耳其南部，乃至沙特的一部分。

而現在發生的一切，對這個計劃來說恰好非常有利：海合會正在被摧毀，沙特很可能被拖入戰爭，土耳其也有可能被卷進來，而這場戰爭給了以色列按自己的意志重塑中東的機會。

再從博弈論角度看，實現“大以色列計劃”的主要障礙，其實不是伊朗，而是美國。因為正是美國在保障沙特、卡塔爾、科威特、巴林、阿聯酋這些海灣國家的軍事安全。

如果以色列想成為中東霸主，就必須設法把美國從局勢中移出去。坦率說，這場戰爭已經暴露出美國力量的局限。美國人民并不想打這場戰爭，他們甚至都不明白美國為什么還在中東。

所以，不管這場戰爭如何結束，美國都有可能被迫撤出中東，而一旦如此，以色列就更有機會推進它的“大以色列計劃”。

塔克·卡爾森：在我看來，這本來就是以色列的部分動機。它明白這一點，也正是通過把美國拖進這場戰爭，來反過來傷害美國、把美國逼出中東。你認為這會成功嗎？

江學勤：照現在的走勢來看，這個計劃是可能成功的。

原因在于，美國軍隊已經很多年沒有打過真正意義上的戰爭了。伊拉克戰爭不算真正的戰爭，因為薩達姆基本上放棄了抵抗。他沒有有效的防空體系，長期制裁已經摧毀了伊拉克經濟。他的邏輯大概是：讓美國進來吧，他們不可能真的毀掉我們，因為那樣只會讓和美國敵對的伊朗坐大，成為地區強權。所以，美國不該這么做，這既不合邏輯，也不理性。

但美國還是打了，而且打得很輕松。大概兩周就迅速取得制空權，很快進入巴格達，推翻了政權。這是一場非常快、非常容易的戰爭，也符合美國當時“震懾與打擊”的作戰理念。

但伊朗完全不同。美國軍方并不想打這場戰爭，因為他們已經做過無數次兵棋推演，而每一次推演都發現，他們會輸。因為美國軍隊體量太大、太笨重，不如伊朗軍隊靈活和有韌性。

我們現在已經看到了這種情況：像“亞伯拉罕·林肯”號這樣的龐大航母群，擺在那兒威懾伊朗，卻不敢真正靠近伊朗海岸，因為一旦太近，就會暴露在無人機和高超音速武器打擊范圍內。

伊朗人為這一刻準備了20多年，他們對美國的整個作戰套路了如指掌，也早就準備好了專門克制美國打法的方案。所以，美國想打贏這場戰爭會非常困難。

現在最大的疑問是：美國會不會派地面部隊？因為一旦派了地面部隊，美國就會被深度綁定進去，典型的“任務蔓延”和“沉沒成本”，會變成又一個越南。

如果美國真的奪下哈爾克島，在輿論上會很好看，特朗普上電視也會顯得很強勢，美國士氣也會被提振。問題在于，你能打下來，卻守不住。因為那里離伊朗海岸太近，伊朗會用炮兵和無人機持續打擊。

這就意味著，你接下來必須占領海岸線，建立前沿基地；可一旦占領海岸，又會暴露在背后的山區火力之下，于是你又得繼續往山區推進。這就是“任務蔓延”。

這和越南幾乎一模一樣。1965年，美軍最初只是派出幾千名海軍陸戰隊去占領一個空軍基地；四五年后，卻變成了五十萬大軍深陷泥潭。

所以，一開始看似是一個非常有限、目標明確的任務，但很快就會膨脹。美國完全可能很快再次陷入那種局面。

塔克·卡爾森：美國接下來該怎么做？如果它真的按自己的國家利益行事，如果它想在此刻盡可能保存自己的力量和財富，它該怎么做？

江學勤：首先，我會承認所有這些事件都是彼此關聯的。中國問題、烏克蘭戰爭、中東戰爭，這些其實是連在一起的，因為美國帝國過度擴張，手伸得太長，什么都想管，這就讓它的敵人可以不斷把它拖進一場又一場沒有盡頭的戰爭。

我會做的，是把所有人都拉到桌前來——包括俄羅斯、中國、伊朗——告訴大家：是時候建立一個新的世界秩序了，我們都是伙伴。

過去，美國是霸權國，美元是世界儲備貨幣；但現在，我們需要開啟一種新的對話，讓每個人都受到尊重，讓美國不再是那個霸凌別人的國家，而是一個平等的伙伴，一起建立一個能讓所有人受益，而不是只讓少數人受益的新經濟秩序。

塔克·卡爾森：我覺得這幾乎是最明智的建議，也可能是唯一還能保全文明的道路。但擋在這條路前面的那個國家，就是以色列——正如你剛才所說，它是這場戰爭的唯一受益者。我覺得這話是對的。除了以色列之外，你還能想到別的受益者嗎？

江學勤：俄羅斯也受益。因為俄羅斯會借此贏得烏克蘭沖突，美國還會被迫解除制裁。那樣一來，俄羅斯就可以把戰爭收益拿出來，幫助伊朗，資助伊朗去對抗美國和以色列。所以，俄羅斯也會從這場戰爭中大幅獲益。

塔克·卡爾森：有道理。但如果真要像你所建議的那樣做，美國就必須約束以色列。那這真的可能嗎？美國總統真的有能力去控制自己的附庸國嗎？

江學勤：如果你看以色列國內的情況，會發現以色列已經不再是一個按理性邏輯行事的國家了。它某種程度上已經被一種末世論式的宗教狂熱所接管。

你現在看到很多來自以色列的視頻，有拉比到處在說：中東這場戰爭，哪怕正在摧毀特拉維夫，對我們來說也是好事，因為這會加速彌賽亞的降臨。

他們相信，當以色列處在最危險、最受壓迫，甚至國家生存受到威脅的時候，神就會介入，因為猶太人會在這種時刻重新團結起來，重新確立對上帝的絕對信仰。一旦上帝看到了猶太民族這種盲目、純粹、毫無保留的信心，他就會派來彌賽亞，拯救自己的子民。

所以在這種觀念里，世俗層面的事情并不重要，中東這場戰爭本身也不是重點。重要的是神性，重要的是與上帝的關系。

在這種框架下，哪怕核彈飛來飛去，以色列人也不在乎。

永遠不應低估神學在美國政治中的影響

塔克·卡爾森：很有意思。你知道，25年前“9·11”之后，不管你怎么看那件事的來龍去脈，當時確實存在一種政治伊斯蘭主義，世界各地都有瓦哈比派和很多伊斯蘭激進勢力。但在過去25年里，這股力量并沒有徹底消失，卻已經不再是主要政治力量了。

與此同時，整個伊斯蘭世界反而在變得更溫和，海合會國家就是最明顯的例子。可與之相對的，卻是某種“猶太版瓦哈比主義”和“福音派基督教版瓦哈比主義”的興起。也就是說，在一些美國新教徒、基督徒，以及部分以色列和美國猶太人中，出現了一種末世論的極端主義。這是怎么發生的？這到底是什么？

江學勤：首先，我認為我們永遠都不應該低估宗教神學在美國政治中的影響。

舉個例子，大約四分之一的美國人屬于福音派，其中很多又是“基督教錫安主義者”。他們相信，以色列是實現上帝計劃、迎接耶穌再臨的關鍵支點。

一個非常重要的人物——你應該很熟悉——是約翰·哈吉。他領導著一個叫“基督徒聯合支持以色列”的組織，擁有700萬成員。正是這些人在為中東和以色列的大量沖突提供資金，因為他們在資助約旦河西岸定居點。

2024年11月，美國國會山前，約有29萬名基督徒和猶太人舉行聲援以色列的游行活動。圖為游行者舉著“基督徒與以色列站在一起”的標語牌。ICEJ

所以，基督教錫安主義在美國是一股極其強大的政治力量。

至于你問這種情況是怎么形成的。我的看法是，這是一項已經運作了幾個世紀的計劃，歷史非常復雜。

其中涉及猶太內部不同宗教群體，比如哈巴德—盧巴維奇派；也涉及共濟會、圣殿騎士、玫瑰十字會，還涉及耶穌會。也就是說，有不同的秘密社團、不同的宗教組織，幾個世紀以來一直在某種程度上相互配合，去推動一套“末日劇本”，而這套劇本最終會開啟一個“彌賽亞時代”。

這個計劃包含幾個關鍵環節。第一，是建立以色列民族國家，這在1948年已經完成。

網頁截圖：網站“國際基督徒支持以色列”（網頁經中文機翻）https://www.c4israel.org/

第二，是建造“第三圣殿”，而這要求拆除阿克薩清真寺。按照我們目前看到的局勢，這件事甚至有可能在這場戰爭中發生。過去幾天里，他們已經封鎖了阿克薩清真寺以及圣墓教堂等宗教場所，禁止游客進入。甚至有傳聞說，過去兩年他們一直在阿克薩清真寺地下進行考古挖掘，目的就是破壞清真寺地基，以便未來實施一次“可控爆破”，然后把責任推給伊朗導彈襲擊。

甚至還有一種說法認為，他們想借此挑起阿拉伯人與波斯人之間的大戰。

阿克薩清真寺必須被毀，第三圣殿才能建立。接下來是“歌革與瑪各之戰”——以色列對抗整個世界的大戰；再接著是猶太彌賽亞降臨、“大以色列計劃”的實現，以及全球猶太人從離散狀態回歸。

所以，這個計劃有很多組成部分。而如果你只看現實中的地緣政治事件，會發現這些事情正在匯聚到同一個時間點。也就是說，似乎的確存在某些極其強大的幕后力量，在按照一種特定方式塑造地緣政治，以完成他們的末世論腳本。至于這些力量到底是誰，我們并不知道。

塔克·卡爾森：你認為特朗普在這里面扮演什么角色？

江學勤：這個問題很難回答。我們可以從幾種可能性來看。

第一種可能，他只是一個演員。他自己并不知道整部電影要往哪走，只是在扮演自己的角色，而真正操縱他的是他身邊的人。

記者問過他，為什么會有這場對伊朗戰爭。他自己也說過，是他的顧問——包括威特科夫、賈里德·庫什納、皮特·赫格塞思、馬可·魯比奧——告訴他，伊朗距離核武器只差一步，而且是伊朗先動手的。所以他相當于被誤導了。

我覺得這很可能是真的。特朗普身邊確實圍繞著一群懷有某種宗教—政治—末世論議程的人。所以，這是一種可能：他只是個演員。

第二種可能，是他自己也有某種彌賽亞情結。

如果你回到2021年，那時特朗普已經基本上政治死亡。1月6日國會山事件后，他被兩次彈劾；卸任后又面臨各種法律追殺，甚至破產。所以當時看上去，全世界都站在他對立面。

可現在他又成了美國總統。

那么，他會如何理解自己的人生軌跡？我覺得，他很可能會理解成：上帝召喚我去奉獻，我有一個必須完成的使命。這個使命到底是什么——是拯救以色列，還是拯救美國，還是更大計劃的一部分——可能只有他自己內心最清楚，別人都不知道。

第三種可能，是這一切根本就是以色列總理內塔尼亞胡推動出來的，是他把特朗普逼到了現在這個位置。因為是以色列先動手，而魯比奧也說過：我們原本想繼續談判，但以色列方面準備攻擊。一旦他們攻擊，伊朗就勢必會反擊美國人和以色列人；為了不讓我們的士兵處于危險之中，我們就只能和以色列一起先動手。

所以，這也有可能完全是內塔尼亞胡和以色列機器運作的結果。

第四種可能，是特朗普已經被他們“收編”了。也許他們手里掌握著能要挾他的東西，也許是他本人受到控制，也許是他的家人處在威脅之下，于是他其實根本沒有選擇，只能照著他們說的去做。

以上四種可能都存在。老實說，我也不知道哪一種最接近真相。

塔克·卡爾森：是的，我覺得也沒人真知道。我一直都盡量少去做猜測。你總是希望相信人們的動機是透明的，他們會說清楚自己為什么這么做。但當然，你永遠無法真正知道一個人內心在想什么，甚至你有時都很難看清自己的動機。所以我覺得你的看法是謹慎而明智的。

那北美會怎么樣？我這里說的北美，包括美國、墨西哥和加拿大。我們平時很少認真去想那兩個國家，但它們都是面積巨大的國家，也都有龐大人口，而且是美國的鄰國。如果世界真的在重新組織，我想我們就必須用“大陸”而不是單個民族國家來思考。那會變成什么樣？

江學勤：你是說三四年后的北美嗎？

從地緣政治角度看，如果美國被迫退回西半球，它首先要考慮的就是資源。對美國來說，最終接管并殖民加拿大和墨西哥，會成為最符合其利益的選擇。墨西哥提供勞動力，加拿大提供資源。你也知道，加拿大很可能是世界上資源最豐富的國家之一。

所以，如果世界真的退回到一種更強調自給自足的格局，如果重商主義抬頭、貿易壁壘加劇，那么美國實際上沒有太多選擇，它必須確保自己的供應鏈安全。那就意味著，它最終要把格陵蘭、加拿大、墨西哥、拉丁美洲、古巴、委內瑞拉都納入自己的控制范圍。

美國在這件事上其實沒有太多選擇。

與此同時，我們也看到，這場戰爭以及其他一系列事件，正在美國內部制造政治裂痕，尤其是左派與右派之間。你看一月份明尼阿波利斯發生的事，所以我們可以預期，隨著戰爭持續下去，而且特朗普極有可能為了維持戰爭所需人力而推行全國征兵，你會看到美國街頭爆發騷亂，出現大規模暴力，接著國民警衛隊會被部署。甚至有一個計劃，要在四月之前把國民警衛隊部署到所有美國主要城市。

很不幸，美國可能會經歷很多年的派系暴力。未必是全面內戰，但可能會有點像北愛爾蘭的“麻煩時期”。我不知道你有沒有看過那部叫《邁克爾·柯林斯》的電影，雖然電影拍得很糟，但它能讓你大致理解一種內戰會是什么樣：各種叛亂團體與國家機器不斷纏斗。所以，是的，美國內部會很不穩定。

誰在掏空西方文明？

塔克·卡爾森：你提到加拿大。大多數美國人甚至不知道加拿大的首都是什么，加拿大根本不在他們的雷達上，它從不真正出現在他們的思考中。

可你剛才說它可能是“世界上最富有的國家”。我覺得從客觀資源角度看，這其實是對的。但加拿大并不是一個富裕國家。事實上，它正在變窮。它的預期壽命在下降，GDP在下降，而且這是被故意造成的。加拿大這個國家被有意壓制。它的國民正通過國家推行的輔助自殺政策被系統性削減；它的人口結構又在違背人民意愿的情況下被大規模移民改變。也就是說，這個國家正被故意扼制。我的問題是：是誰在這么做？又是為什么？

江學勤：這是個非常好的問題，也是我一直在掙扎思考的問題，因為我本人也是加拿大公民，也在那里上過學。

我的回答是：加拿大從來都不是真正意義上的民族國家，它更像是一個被拔高包裝過的資源殖民地。

它本質上是為英國、為倫敦金融城服務的。現實是，如今英國本身承受著巨大壓力，倫敦金融城也處于嚴重財務壓力之下，于是它開始重新審視澳大利亞、新西蘭和加拿大這樣的地方。

如果一個公司遇到財務問題，你會怎么做？你會進行企業重組，對吧？你會換掉中層管理層。而歷史上，英國和印度精英一直合作得很好。英國進入印度以后，大量依賴印度本地精英，而那些精英也很愿意配合。所以，為什么不把同樣的模式用在澳大利亞、加拿大身上呢？

過去五年，數百萬印度人移民加拿大，這給本地社區帶來了巨大壓力。房價暴漲，普通加拿大人已經買不起房。這也給加拿大福利系統和整體經濟造成了沉重負擔。

你本來會以為，合理的政策應該是暫時暫停移民，先關上邊境，把已經進來的人吸納好，確保他們有住房、有體面的工作。

你會覺得這才是正確策略。

可現實卻是，馬克·卡尼去印度說：我們還想要更多印度人，而且還會給你們獎學金，讓你們來加拿大免費留學。與此同時，加拿大本地卻有很多人無家可歸、失業、連飯都吃不上。

在這種情況下，如果這不是一種“企業重組”，如果這不是在把加拿大轉手給別人，我真的無法理解這種政策邏輯。

塔克·卡爾森：嗯，這其實就是一種針對加拿大人的“種族滅絕”，對吧？那些祖先建立了這個國家的人，正在被消滅。問題在于，目的是什么？

因為這不是加拿大一個國家的事，它發生在整個西方，整個英語世界，所有白人國家里。這不是偶然，也不是自然形成的。這是一個從澳大利亞一路延伸到渥太華的大圖景。

那這本質上到底是什么情況？你知道嗎？

江學勤：我們以歐洲為例。2014年是歐洲的一個重大轉折點。當時，有數以千萬計的難民為了逃離中東戰爭——而那些戰爭又是美國在中東發動戰爭所制造出來的——試圖進入歐洲。

那時歐洲面臨一個選擇：它可以關閉邊境，維護自己的文化身份；也可以打開閘門。德國總理默克爾當時說過一句非常著名的話，我印象很深：我們可以做到，我們是歐洲人。她的意思是，我們可以把這幾百萬難民接納進來，讓他們進入我們的社會，然后我們仍然可以共同繁榮。

但結果恰恰相反。

數百萬難民進入歐洲，而他們并不是自愿背井離鄉的，是因為他們原本的國家——利比亞、敘利亞、阿富汗、伊拉克——都在“反恐戰爭”中被摧毀了。這些人帶著強烈的伊斯蘭身份，熱愛他們的宗教、家庭和共同體，所以他們并不會主動把自己同化進歐洲社會。

到了今天，你已經能在很多歐洲城市看到人口替代。你去英國某些地方，甚至會以為自己到了開羅或巴格達。這給歐洲各地帶來了巨大沖突。

我不會驚訝于未來兩到四年內，英國和法國這種地方出現內戰式沖突或叛亂。問題就在于：為什么這件事會在世界各地同時發生？為什么歐洲、加拿大、澳大利亞這些不同國家，會在移民問題上采取同樣的政策？不只是移民，連疫情時期很多做法也都高度一致。

這正是我們今天必須追問的大問題。看上去，這幾乎像是對西方文明的一次“定向爆破”：英語世界、西歐，這些社會似乎正在被有意摧毀。

為了什么？我不知道。但我會說，某種模式已經浮現，而這種模式的最終結果，只能是這些社會的“可控拆除”。

塔克·卡爾森：我覺得這一點甚至已經沒什么可爭論的了。看最基本的數據就知道，白人群體顯然正在被有意消滅。問題是：為什么？我一點頭緒都沒有。

關于是誰在做這件事，外界有很多猜測。我就直說了：我不知道。

我知道執行這些政策的工具是誰，但斯塔默并不真正掌控英國，馬克龍也并不真正掌控法國。我甚至不確定今天到底還有多少國家領導人真的掌控自己的國家。我也不確定今天到底還有多少國家還擁有真正的主權。

我真的不知道答案，但一定有事情在發生。作為歷史學家，你見過這種事有歷史先例嗎？

江學勤：你看看烏克蘭。那場戰爭已經輸了，而且兩年前就輸了。烏克蘭已經失去了超過一百萬名男性人口，很多人也流亡海外。不管戰爭如何結束，烏克蘭作為一個民族國家其實已經完了，它不再是一個有可持續性的民族國家。

可歐洲人不是承認失敗、跟普京停火，而是在說：我們要征召自己的人民，把他們送進烏克蘭戰壕。這幾乎就是自殺，因為俄羅斯在烏克蘭戰場上通過無人機、炮兵和戰壕體系占據了壓倒性優勢。

不僅如此，德國方面還說，只能征召德國男人，不能征召穆斯林男性，因為他們擔心忠誠問題。這就導致一種非常詭異的局面：英國、法國、德國本地男人被送去烏克蘭戰壕里送死，而本國國內卻留著大量根本沒有被同化的移民人口。

2006-2025年間進入歐盟境內并首次提出庇護申請的人數。其中2015年是高峰，約121.7萬；之后明顯回落，但2022–2024又處在較高水平，2023年仍超過104.9萬。到2025年，Eurostat公布的首次庇護申請人數降到約66.9 萬。數據來源：Eurostat Asylumapplications-annualstatistics

這種策略極其怪異。我根本不知道是誰想出來的。

從歷史上看，這幾乎沒有先例。

當然，歷史上發生過大規模移民。你可以回到晚期羅馬帝國，大量外來部族涌入羅馬世界。但如此龐大的人口是不可能完全被同化的，最終會發生什么？最終一定會出現文化接管。因為這些人堅持保留自己的文化身份，而且他們的生育率比你高，最后他們一定會壓倒你原有的文化身份。

塔克·卡爾森：我也覺得，這本來就是歷史的故事：一個人口群體替代另一個人口群體。所謂“多元文化”根本不存在，最終總有一種主導文化會占上風。

但我只是覺得，以前從沒人設想過這種事會在全球范圍內發生——像是某個種族在全球范圍內被系統性清除。

當然，這種事直到不久前在技術上都還不太可能。但現在，真正讓人感興趣的是：這個計劃到底是什么？顯然，這背后是有計劃的。幾乎一切事情背后都有計劃。你覺得有多少美國人真正理解今天世界上到底在發生什么？

江學勤：不幸的是，我認為如果你是在美國接受教育的——我自己上過耶魯，所以我認識很多那類精英——你會被制度化地灌輸某些價值，而且這些價值是不容置疑的。

比如，美國最高法院曾審理過密歇根大學平權政策的案件。平權政策顯然違背美國的某些傳統價值，比如任人唯賢的理念。但最高法院卻說，平權是好的，因為“多樣性本身就是一種內在善”。

而很有意思的是，如果你真的去耶魯、哈佛這些常春藤名校看看，你會發現那里其實并沒有什么真正的多樣性。我說的不是膚色，而是思想上的多樣性。表面看，有不同膚色的人；但你看課堂里真正允許討論的觀點，會發現那是一個高度一致、極其順從的環境。

所以這就形成了一種巨大的諷刺：平權本來號稱要給課堂帶來多元，可你如果走進任何一所精英大學的課堂，就會發現那里極其整齊劃一。你不能談人口替代，不能談移民問題。因為一旦你談這些，你就會被叫作“種族主義者”。而在今天的環境里，這幾乎是最可怕的標簽。甚至有人會說，如今“戀童癖”都沒“種族主義者”這個標簽更可怕。

所以問題不只是新聞里發生了什么，還包括課堂里、流行文化里發生了什么，人們甚至已經不被允許提出那些只要你走上任何一座西方大城市街頭就能明顯看到的問題。

塔克·卡爾森：你在世界各地生活過。你現在似乎是在中國，那世界其他地方是不是看得更清楚？

江學勤：如果你不在西方、沒有被學校那套意識形態洗腦灌輸，你就會覺得這件事非常明顯。只要你走在任何一座西方大城市的街頭，這些變化都是顯而易見的。

中國有個流行笑話：有人問，為什么沒有人推薦中國人去加拿大旅游？回答是：你會推薦別人去印度旅游嗎？

這話當然有偏頗，但人們確實就是這么看的。對很多外部觀察者來說，這些變化是肉眼可見的。

塔克·卡爾森：很有意思。我要說明一下，我不是在為白人辯護。是的，我自己是白人，但白人也做過很多壞事，就像任何民族都會做壞事一樣。

不過總體上，你會發現人們確實喜歡去白人國家度假——就像你剛才提到的那樣——因為那些地方通常還不錯。所以，如果把情緒拿掉，只從結果上看，白人總體上對世界做了不少貢獻，發明了很多東西，創造了很多美，建造了很多人們愿意去度假的地方。說到底，能不能成為旅游目的地，本身就是一種很好的檢驗。既然如此，為什么要把這一切摧毀掉？

江學勤：我在學校里教“偉大經典”，教西方文明。我每天教《荷馬史詩》《奧德賽》《理想國》《神曲》，也教《圣經》，我的學生們都很喜歡。因為西方文明真正重要的，不是“白”不白，而是它討論了“作為人意味著什么”，討論了精神性，討論了人與神性的關系。

所以，最令人遺憾的是，恰恰在這個世界最需要西方文明的時候，西方卻決定親手摧毀自己的文明。

荷馬、但丁、柏拉圖、莎士比亞、《圣經》，這些都是永恒的經典，它們能與每一個人對話。我在中國教書，我的學生幾乎沒有什么西方文化背景，可他們照樣會愛上柏拉圖、但丁、荷馬和莎士比亞。

為什么？因為這些作品中蘊含著永恒的真理。

所以，西方大學本來應該是西方文明最堅固的堡壘，是最偉大的捍衛者。可如果你再去看看耶魯、哈佛這些精英大學，它們卻恰恰是最激烈地批判西方文明的地方。它們不再教荷馬，也不再真正教那些經典。如果大學不教這些經典，那大學的意義到底是什么？

我一直以為大學應該是文明的心臟，就像中世紀的修道院一樣；我本來以為那些教授會把一生奉獻給經典的傳承，可他們現在卻在推廣各種完全荒謬的東西，比如DEI之類。

塔克·卡爾森：教授，這是我最后一個問題了。謝謝你，這是一場非常精彩的談話。

最后一個問題是：你去過那么多地方、住過那么多國家、會說多種語言。你覺得，今天世界上對你剛才所描述的那種“西方文明”最敵視的是哪里？我想知道這種敵意究竟來自哪里。

江學勤：我會說，是加拿大、英國和西歐。這些地方如今對西方文明最敵視。

中國人對西方文明反而抱有很深的尊重。事實上，中國現在正處在一個推廣經典——柏拉圖、荷馬、莎士比亞——的過程中，因為中國人認識到了這些經典中所蘊含的巨大文化價值和永恒真理。

于是我們就處在一個非常奇怪的局面中：西方正在通過放棄那些使它偉大的東西，來摧毀自己；而那些使它偉大的東西，恰恰就是這些經典。

塔克·卡爾森：我覺得如果我們再聊下去，我可能會在鏡頭前哭出來。所以我得先讓自己情緒冷靜一下。教授，謝謝你。

江學勤：好的。

塔克·卡爾森：我有一半是在開玩笑。之所以這段對我很有情緒沖擊，是因為我知道你說的是實話，而且這和我親眼看到的一切都能對上。接受某個令人痛苦的真相本來就很難，但我覺得你說的恐怕確實是真的。

愿上帝保佑你。希望很快再見。謝謝。

江學勤：謝謝。

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