達利歐：美處第五階段，25%民眾愿為政治暴力，距崩潰僅一步！

近期，美國保守派政治評論員、獨立節目《The Tucker Carlson Show》主持人塔克·卡爾森，與橋水基金創始人、知名投資人瑞·達利歐展開深度對談。達利歐結合自身數十年投資經驗，系統拆解了決定世界走向的五大核心要素——貨幣體系、國內政治秩序、地緣政治秩序、自然災害與新技術，重點剖析了美國當前所處的周期階段，直面債務高企、黨派紛爭、資產分配不均等核心困境，并就普通人如何應對未來變局給出了務實建議。

決定世界走向的五個要素

一年后，你本周發布了一份新的思想總結——這是你醞釀已久的東西。我大概收到了十八個人的轉發。所以我覺得我們已經到了一個時刻：人們準備好傾聽你所說的了。

如果你不介意，請你盡可能詳細地講一講：你看到的各國經歷的周期是什么？美國在這個周期里處于什么位置？

瑞·達利歐：樂意之至。確實存在一個周期。歷史里有“秩序”，也有“系統”，對吧？

首先，存在一個貨幣秩序。經濟怎么運作？你投入資金，創造信用。擁有信用的人用它來做事情：他們借貸。如果他們能賺到足夠的錢來償還，系統就能良好運轉。于是生產力提高、機會出現、資本市場發展等等——這就是貨幣體系。

在一個周期里，貨幣體系的運作方式是：當沒有債務時，比如1945年，我們開啟一個新的貨幣秩序，那時候沒有債務，然后在一個金融體系中，債務會隨著時間推移不斷累積。

它的機制是：當償債支出相對于收入增加時，就會擠占其他開支，就像企業遇到的一樣——只不過政府可以印鈔。但印鈔也會擠占支出，而這會成為問題。

接著你還會面臨供需失衡：當你擁有一個新的貨幣體系，比如美國建立的新貨幣體系，當美元成為世界儲備貨幣，你就能出售更多的債務。然后這種情況積累起來——一個人的債務是另一個人的資產——大家持有大量以美元計價的債務。當你再出售更多債務時，就會出現供需機制上的變化。

再往后，當政治、世界政治、地緣政治介入時，這套貨幣體系會因此更有風險。我們會深入談這個。

但這五種主要主導性因素里，首要因素就是上面講的這個過程：貨幣體系的機制。

第二個因素是國內政治秩序。所有國家都有秩序和體系，而這些秩序會變化，會演進。當然它與經濟體系密切相關。當社會出現巨大的財富差距、價值觀分裂，人們會覺得現有體系不再為他們服務；再加上政治極化，民粹主義就會興起——就像20世紀30年代左右翼勢力崛起那樣。

20世紀30年代的德國魏瑪政權同時面對著左翼勢力（共產黨）和右翼勢力（納粹黨）的興起，1933年，納粹黨為栽贓德國共產黨而炮制了“國會縱火案”，并在之后一步步瓦解了魏瑪共和國的民主制度

這種民粹主義會發展到不可調和：不愿妥協，不愿接受失敗，不愿失去選票……最后變成“無論付出什么代價，我要斗爭，我要贏”。就像30年代那樣，有四個民主國家選擇了專制，因為兩極分化太嚴重，以至于人們維持民主制度的意愿逐漸消亡。這種動態貫穿歷史反復出現。

第三個主要因素是地緣政治秩序：國家之間怎么運作？體系是什么？

二戰之后我們建立了一套多邊體系，也許它顯得有點天真，但它和以往的任何體系都截然不同：聯合國、世貿組織、世衛組織、國際法院等，以代表性為基礎，在一個特定的、基于規則的體系里做決策。這是我們選擇的道路。

但問題在于，任何體系都需要強制執行的機制。如果一個多邊體系整體與最強大國家的利益不一致，那么強權就會主導，于是秩序就會發生瓦解。

所以我們正在以一種非常經典的方式瓦解：我們在瓦解貨幣秩序，也在瓦解政治秩序，也在瓦解地緣政治秩序。必須認識到，歷史長河中，這些秩序一直在變化，從來沒有某個時刻不變化、不出現問題。某些方面，它們正在回到過去的模樣。

第四個因素是自然災害：干旱、洪水、疫情造成的死亡人數超過戰爭，不容忽視。

第五個因素是新技術的發明，尤其是那些驚人的新技術。它們不僅對繁榮重要，對戰爭也重要。誰贏得科技戰，往往也能贏得經濟戰與地緣政治戰爭。新興力量挑戰既有力量時，沒有法庭可去，沒有解決機制可訴——力量在經受考驗，我們正處于這種力量動態之中。

當你理解這種動態隨時間如何運作，再看具體癥狀——換句話說，我在《應對變化中的世界秩序的原則》里（大概五年前寫的）把這個周期分解為六個階段。像一種疾病：不同階段有不同癥狀，你能看到它的演變，也能看到各階段有哪些選擇。

我想做的——不管在書里還是今天——就是讓人們看到這臺機器如何運作。我只是一個務實的投資者，六十年來一直做宏觀投資，我必須對未來下注。現在我在人生階段里想把經驗傳承下去，希望我們能以一種冷靜的方式討論：這臺機器如何產生這種動態？

塔克·卡爾森：完全正確。你不是在妄下論斷，你只是確認發生了什么，并推理可能會發生什么。

我想回到你剛才的第二個因素：政治因素。你提到30年代，說有四個民主國家因為黨爭無法調和而轉變為或回歸到專制體制。你認為這是普世規律嗎？

瑞·達利歐：當然。你可以從中國歷代王朝看，也可以看羅馬——凱撒、元老院，以及凱撒在元老院被刺殺。柏拉圖大約公元前350年在《理想國》里論述過這種循環。

民主制度的挑戰在于投票等機制，但隨后會出現貧富差距、財富集中——誰掌握財富？以及出現不愿投票的人群，推動變革的動能就出現了。

塔克·卡爾森：所以黨派之爭變成僵局、不可調和，最終就必然演變為專制統治？

瑞·達利歐：對。因為當我們不再愿意接受這個體系、接受體系的規則——大家都覺得它被操縱了——那么你會開始質疑：最高法院是不是“被操縱了”，因為某一黨派任命更多大法官？司法系統在定罪時是否公正？等等。

以前你相信體系，即便有缺陷。當這種相信不再存在，當人們支持的議程對他們來說比民主制度本身更重要時，體系就岌岌可危。

塔克·卡爾森：當然，按定義來說就是這樣。宗派主義——政治的或種族的——當人們分裂成不同部落，沒有共識，也沒有和解或妥協的希望，就會進入一種新的體系。

瑞·達利歐：這很有意思。就像一遍又一遍看同一部電影：你會看到人們如何給對方貼刻板印象——“哦，他們是那一派的，我是這一派的”，然后刻板印象本身成為爭斗焦點，沒有同理心，因為對方不是一個人，而是一種標簽。

于是你必須做出決策：大體上有三種選擇——要么選邊站并為之戰斗；要么保持低調，希望自己不要被誤傷；或者逃離。縱觀歷史，基本就是這樣。而這正是現在發生的事。

很多人現在都害怕，甚至是那些你以為不會害怕的人。他們不敢說什么、不敢做什么，于是選擇低頭。你要么投身戰斗，選邊并戰斗；要么低調；要么在某些情況下逃離——你知道的，人們會離開，會移民。

想想看移民潮往往在哪里發生：某地正在經歷某種地獄般的境況，于是人們遷移到別處。我們此刻在阿聯酋對談，很多人來這里，某種意義上就是在“逃離”一些事情。

美國處于秩序崩潰的前夜

塔克·卡爾森：回到政治話題：這種局面有沒有被解決過？當人們完全不愿妥協，甚至不愿生活在同一片土地上時，體系還有希望保持完整嗎？有沒有例子是，人們決定“等一下，我們共享權力，趕在局勢變得暴力或出現專制者之前退一步”？

瑞·達利歐：有，但不常見。有時候確實會發生逆轉，或者由某個足夠強大、能處理問題的人來修復局面。這需要的幾乎是柏拉圖所謂的“仁慈的專制者”——換句話說，要有人能制止爭斗，保持明智，實施必要的規則。

比如金融規則：怎么處理債務、供需問題？我們能否提高稅收？我們能否削減開支？我們要采取什么措施讓預算達到平衡，或至少維持一個可持續的狀態，比如維持GDP 3%左右的赤字，讓經濟循環還能維持？這需要怎樣的金融規則？我們如何合作，避免彼此傷害？

我們正處于關鍵時刻，比如即將到來的中期選舉，共和黨很可能失去眾議院，甚至參議院也可能不保。你要設想沖突會如何演變：是在法治的原則內進行競爭，還是變成“不惜一切代價地贏”？有沒有規則？人們是否還在規則框架內博弈？這種動態會反復上演。

要達到休止爭斗、彌補裂痕的目的，這并不容易，因為你必須處理這些問題：我們如何停止互斗，我們如何做正確的事讓自己變得強大——這是巨大的挑戰。

塔克·卡爾森：那么根據你概述的五個因素，美國乃至整個西方世界目前處于這個屢次上演的興衰周期的哪個階段？

瑞·達利歐：在我的書里，我列舉了18項衡量國家健康狀況的指標——教育、軍事、儲備貨幣等等，用來衡量國家實力。美國仍是最強大的國家，但處于相對衰落期，同時在經歷這些沖突。

如果你看這本書，會發現書里有很多圖表。我不想只是給局勢下斷言。我的意思是：如果你看教育指數等統計數據，你會看到崛起的力量、衰落的力量，以及巨大的財富差異與價值觀差異。

我們處于我所說的第五階段，這意味著我們處于某種邊緣，但尚未越過邊緣。也就是在一個可能發生貨幣秩序崩潰的大混亂時期之前。第六階段是這些秩序開始崩潰的時候，我們還沒到那個階段，但已經很接近，并且朝那個方向前進。

塔克·卡爾森：崩潰會是什么樣子？第六階段會是什么樣子？

瑞·達利歐：從貨幣角度看，就是對儲備貨幣的需求追不上供應的增速。你會看到供需問題：供給大量增加、需求不足；在其他條件不變情況下，長期利率會上升，而央行試圖通過降低短期利率、縮短債務期限來壓制長期利率——就是這種動態。

然后這些債務和貨幣相對于黃金之類的非信用貨幣會貶值。你正在看到各國央行與國家持有黃金作為替代儲備資產的趨勢，部分原因正是這種供需狀況，部分原因是他們擔心可能會出現支付困難的問題。

支付問題——就像二戰前日本經歷的那樣——會導致經濟問題。當時美國對日本實施制裁，沒有向日本兌現其購買的債券，這實質上就是債務人與債權人之間的支付問題。在類似情況中，俄羅斯能夠掌控局面，是因為它能控制國庫和相關資產。于是人們更不愿持有那些法幣，而是轉向非信用貨幣——黃金。

塔克·卡爾森：換句話說，其他國家認為持有美元存在風險，其中原因之一是如果美國政府不喜歡你，他們可能沒收或凍結你的美元。

瑞·達利歐：沒錯。這也是債務人和債權人雙方互相要面對的風險。想想中國，如果你站在中國角度，你對持有美國國債會怎么想？你可能感到不安：一是有可能面對制裁風險，二是存在供需問題。所以你開始看到這種轉向。

當然，在這種情況下，美國政府也會希望控制其供需，所以他們可能會實施外匯管制等措施；但美國也會感覺到脆弱：如果需求不足、美國賣不出足夠多的債券，那么屆時利率就不得不因供需而上升——供應相對需求過多。

塔克·卡爾森：為了讓債券對買家更有吸引力。

瑞·達利歐：對，同時也會削減信貸需求。價格上升，人們借貸減少，這會機械性地放緩經濟。接下來央行介入，他們印鈔并購買債券，貨幣貶值。這就是債務機制，它與政治、地緣政治部分緊密相關。

塔克·卡爾森：我問個問題：如果外國不愿買你的債，而你的央行決定印更多錢來買自己的債——這就是我們在做的——難道做這事的人不會停下來想：這聽起來不像“電動風車”一樣荒謬嗎？我們在干什么？

瑞·達利歐：他們陷入了困境。因為赤字在那里，除非提高稅收、削減開支或采取其他措施，否則赤字會一直存在。但那對經濟不利，也在政治上不利，所以只能印鈔來彌補赤字差額。

自1971年貨幣體系崩潰以來——當時世界對黃金的需求過多，而我們還有一個與黃金掛鉤的金融體系——基本就是這么做的。

我記得很清楚，1971年8月15日，我大學畢業后、讀研之前，正在紐約證券交易所交易大廳當辦事員，尼克松周日晚電視講話宣布：紙幣不再兌換黃金，“你們拿不到黃金了”。第二天我走進交易所，覺得這是巨大危機。后來他們的做法基本就是印鈔，于是1970年代出現滯脹。

1971年8月15日，時任美國總統尼克松在電視上發表講話，宣布停止美元與黃金間的兌換，使外國政府不得再以美元兌換黃金

我當時很驚訝，后來研究歷史才發現：羅斯福在1933年3月做過幾乎完全相同的事，原因也一樣。因為你的選擇要么是大量違約和債務問題，要么就是采取那種做法。這就是這臺金融機器運作的方式。自1971年脫離金本位轉向法幣體系以來，我們一直就是這么做的。

塔克·卡爾森：它過去55年某種程度上有效，但現在開始出現失效跡象。哦，就像喝酒來緩解宿醉。我對此很熟悉。

瑞·達利歐：我也是。當然，沒錯。你所做的就是提供更多的信貸資金來擺脫困境，因為這樣一來償還債務就變得更容易了。就像在2008年或2020年那樣，你把錢給到位，給予信貸，進行融資，從而促成這一切。但這又會讓債務再次攀升，直到債務開始擠壓支出，并影響到供需關系。所以這就是為什么會出現這些大的債務周期，你明白嗎？

透過“黃金”的透鏡去觀察美元的貶值

塔克·卡爾森：我認為即使是那些對貨幣政策或宏觀經濟學不太感興趣的人，也會覺得這種做法遲早會失效：會有一個點它不再管用，會直接崩潰。那人們不斷談論的債務危機具體會是什么樣子的呢？

瑞·達利歐：沒錯，它就是會失效的。總體來看，這種事情一次又一次發生過。我大約不到一年前新出版了一本書，叫《國家如何破產：大周期》，我在其中展示了35個案例。我想做的事情其實很簡單：就是把它的運作機制展示出來——讓人看到“它到底是怎么運轉的”。

最核心的動力，還是那種對支出、對供需的擠壓動態。你會開始看到：長期利率上升而短期利率下降，因為央行正在壓低短期利率，然后他們縮短債務的期限，接著央行購入這些債務，于是央行開始持有大量國債。

隨后央行會開始虧損：它持有國債，而資產價格、利率等因素會讓它在賬面上承受損失。為了維持低利率，它就必須創造貨幣和信貸來把利率壓住；而它虧損的金額會越來越大。這種動態變化并不會阻止資本流向的轉變。

因此在這些案例里，你往往會看到人們轉向“硬通貨”，轉向黃金——我們現在也正在看到這種傾向。你甚至可以在黃金走勢中看到這種動態：資金從“信用型的東西”轉向“更硬的東西”，然后它開始自行發展、把過程“跑完”。

這非常像70年代發生的事：從1971年之后一路到整個70年代，往往會導向更多的滯脹。然后在某個時刻，通脹問題或貨幣貶值問題嚴重到央行不得不收緊貨幣政策，等等。

塔克·卡爾森：沃爾克時代。

瑞·達利歐：對，沃爾克時代。1979、80、81、82年，對吧？于是鐘擺擺回去了。你不妨這樣想：一個成功的經濟體、一個成功的資本市場要保持平衡——由于一個人的債務是另一個人的資產——你必須讓利率既不會高到壓垮債務人，也不會低到對債權人不利。所以你能看到這些周期。

當我們實行零利率和負實際利率時，你看到的是信貸和貨幣的大量創造以及借貸擴張；然后你就經歷了那個周期。這就是在出現虧損情況下的循環周期。

此外，在這些情況下，一般還會出現一種現象：中央銀行的自主性被削弱——或者更準確地說，是中央政府對中央銀行控制力的加強。換句話說，當這些情況發生時，二者之間就不會存在分歧，明白嗎？中央政府對央行擁有了更大的控制權。

塔克·卡爾森：你是在講新聞嗎？（笑）

瑞·達利歐：不，我只是以前看過這部電影。

塔克·卡爾森：你所講的聽起來就是正在發生在美國的事情。

瑞·達利歐：我知道，但這就是我想說的。因為這在那種動態的本質中必然會發生。想象一下，在危機期間，中央銀行與中央政府之間的斗爭——你不希望出現內部斗爭。你想獲得控制權，而控制權是需要爭奪的。

塔克·卡爾森：那么再次提問，我們何時才能意識到這個體系已經徹底崩潰？我們何時才能意識到，這個始于1945年戰后的實驗似乎已經走到了盡頭，我們需要新的解決方案？

瑞·達利歐：幾乎總是在回顧時才恍然大悟。如果你貼得很近，你問“他們何時意識到發生了崩潰？”——或者比如“人們何時得知，法國大革命爆發了？”他們會說是某一天，會指向一個具體日期。

塔克·卡爾森：攻占巴士底獄那天。

瑞·達利歐：沒錯，他們會說就是那一天。但當天他們其實并不知道那意味著革命的爆發。

塔克·卡爾森：對，他們確實意識不到。人們只會認為是某個監獄遭到突襲之類的情況，無法意識到革命爆發了。

瑞·達利歐：對，就是這樣。所以人們并不是突然意識到了，或者事情突然變得清晰明確。你是不知不覺就滑入那種狀態的，從來沒有一個明確的時刻。

塔克·卡爾森：但接下來會發生什么呢？就像中國此前表示，中國應該掌握世界上更多的的儲備貨幣。你怎么看？

瑞·達利歐：你是在問我怎么看待中國擁有儲備貨幣這件事？我可以回應。貨幣有兩個職能：作為交換媒介和財富儲存方式。

塔克·卡爾森：對，沒錯。交換媒介。

瑞·達利歐：中國擁有更多作為交換媒介的儲備貨幣是合乎邏輯的，因為它現在是世界上最大的貿易國。各國央行都希望在其交易中獲得一些貨幣儲備，諸如此類。因此，為了盡量減少沖突，中國方面有意沒有推動此事，但現在他們會按這種方式運作和行動。

但就“儲存財富”而言，中國存在資本管制等因素；我認為各國法定貨幣都存在一個問題：都有外匯管制的歷史。因此，除了黃金之外，世界上沒有其他理想的儲備貨幣。它基本上是一個默認選項。因為通常來講，貨幣儲備是一種債務；而黃金——正如人們所說——是唯一一種不屬于“他人的負債”的資產。

塔克·卡爾森：所以去年我在鏡頭外問過你，我永遠不會忘記那一刻。我一直是黃金的購買者，但那時我對它一無所知。我只是本能地覺得這似乎很有道理，但我一直對此感到有些尷尬。

所以我問你：拿些錢去買黃金是不是很瘋狂？你說這根本不瘋狂。我記得當時一方面覺得自己被證明是對的，另一方面又疑惑為什么沒有更多人在這么討論呢？這聽起來幾乎像是財經媒體設置的某種陰謀論。

瑞·達利歐：從整體來看，不僅僅是黃金，所有事情都是這樣：人們會習慣于他們所經歷的模式。對他們而言，“可信”的就是他們親身經歷過的事情。

對于正在發生的許多事情，我聽到人們說他們感到震驚，但他們震驚的唯一原因是他們已經習慣了舊模式。如果你穿越回1971年之前，去看歷史長河中貨幣與黃金的普遍性，去看整個體系如何隨時間一遍遍循環往復，你就會理解其中正在發生的動態。

但人們確實會誤解，他們以為黃金只是一種投機性的金屬，卻沒意識到黃金實際上是一種貨幣。對中央銀行們而言，黃金是第二大貨幣資產。

當你透過“錢”的視角看世界時，就像戴上了一副濾鏡，你會用那副濾鏡看萬物的價值。人們卻僅僅透過美元的濾鏡觀察，只看到黃金價格上漲，但他們并沒看到問題的本質——如果透過“黃金”的濾鏡看世界，人們就會看到法幣紛紛貶值。

鑒于人們的經歷和實際情況，這對很多人來說難以置信，就像讓他們去相信牙仙或圣誕老人一樣。但當你理解經濟循環，你就會明白“驚喜”為什么會發生：因為大家以為不可能，但它其實是合乎邏輯的。

塔克·卡爾森：所以你對已經發生或正在發生的一切似乎毫不驚訝。那么在不久的將來，還有哪些事情是你不會感到意外的？比如從黃金開始：五年后每盎司黃金的現貨價格達到什么程度不會令你感到意外？

瑞·達利歐：我不想用那種方式回應——那屬于預設標題的問題。讓我換個說法：人們過于關注黃金現貨價格是漲還是跌，但他們沒有做的一件事是思考：如果我對黃金沒有任何預設判斷，我的投資組合里應該持有多少黃金？

換句話說，如果你做一次投資組合構建練習，問自己“什么是有效的多元化投資組合？我應該配置哪些資產？各自應該配置多少？”你會發現黃金是一種非常有效的多元化資產，同時也是一種保護性資產。在非常糟糕的時期，黃金表現非常出色；當你投資組合其他部分表現不佳時，比如70年代或30年代，黃金就是一種有效的分散風險的工具。

對個人或央行而言，最佳持有量可能不同，但個人通常可以把黃金配置在5%到15%之間，具體取決于你的投資組合結構。我的建議是：當你以這種方式自問“我該持有多少？”你就會得到一個更穩健的答案——也就是我們大約一年前討論的那種范圍。

由于黃金是一種有效的多樣化資產，并且具有貨幣屬性，因此當傳統貨幣表現不佳，這種貨幣表現良好；但當傳統貨幣能提供利率時，情況往往相反。所以我想向人們傳達的是：你是否持有著一些這樣的資產？你覺得持有多少能讓你安心？

AI奇跡填不平債務壓力

塔克·卡爾森：如果你現在管理著美國或類似美國這樣地位的國家，面對一些也許可以避免、一些也許沒辦法避免的劇變，你需要采取哪些措施來保護你的國家？具體來說，你會采取哪些步驟來幫助你的國家？

瑞·達利歐：我會努力把預算赤字控制在3%左右，確保不超過3%。我會盡量降低——至少是把我之前提到的那種動態性的風險降下來。

我對立法者說過、在華盛頓對兩黨的領袖都說過：這就像一艘船，船上的每個人都朝著礁石前進。每個人都知道，如果你長期維持GDP的6%或7%的財政赤字，你就會面臨貨幣供需問題。我進行過很多這樣的對話，大體上這是共識：我不在乎向左轉還是向右轉，但千萬別撞上礁石。

所以我會做的是做出“3%的承諾”——承諾把赤字降到這個水平。如果無法就具體方式達成一致，我就按比例調整三個方面：稅收、支出等。比如，如果你把稅收提高4%，同時削減4%的政府支出——這會改善供需狀況，從而降低利率，同時也向市場傳遞出“問題正在被處理”的信號。利率下降，也意味著債務融資成本下降；這兩項會讓赤字開始接近3%左右，以此類推。

但這樣做在政治上是不可能的。因為政客的回答往往是：“瑞，你不懂政治運作。我必須至少給人們兩個承諾中的一個——而且很可能兩個都要給：我不會提高你們的稅收；我也不會削減你們的福利。”結果就是既不加稅，也不減福利，那么就只能有一種大的動作可供選擇：試圖通過經濟增長來擺脫困境。

換句話說，刺激經濟——使用財政和貨幣刺激，寄希望于新技術帶來足夠的收入增長，讓赤字比例向3%靠攏。但在我看來，這不太可能發生。

塔克·卡爾森：為什么技術不太可能變得如此有利可圖，以至于能消除這些問題？

瑞·達利歐：人工智能和技術奇跡當然是偉大的奇跡，非常有益。我研究過很多偉大的奇跡，比如電的發明——想想如果沒有它我們會在哪里。但問題在于：在我們當下討論的時間尺度內，把AI轉化為“足夠顯著的生產力奇跡”，這件事的可能性并不大。因此債務問題那種動態仍然存在，它仍然不容易解決。

而且這里還有另一個關鍵問題：繁榮與生產力進步如何能被人們所共享？生產力的進步會造成巨大的財富差距，我們正在看到某些人群的財富急劇增長——“萬億富翁”之類的現象。還有60%的美國人的閱讀水平低于六年級。你必須考慮這些人群的生存狀態與福利。

于是問題變成：有多少生產力能夠轉化為大眾的收入？政府如何獲得收入來處理債務，從而讓債務持有者獲得有效的實際回報，而不引發更大問題？如果要采用政治上可接受的方式，會有很多因素讓這一切變得非常、非常困難。

我還想談談財產和財產稅——這值得我們去理解。“財產”和“金錢”之間有很大的區別。財產很容易“創造”，幾乎像會計操作：我可以籌集5000萬美元，或者以10億美元估值獲得融資。人們就會說“那個人是億萬富翁，財富又增加了十億美元”。但這不意味著你真的有一堆現金能花。財產本身并不值多少錢，除非你把它轉換成錢。

換句話說，你擁有很多財產，但你不能直接花費財產。

塔克·卡爾森：你不能用它來支付晚餐。

瑞·達利歐：對，你必須賣掉它，賣掉一部分才能獲得金錢來支付。所以當資產相對于貨幣大幅增長時，你就面臨風險。

塔克·卡爾森：為什么說這種情況有風險？

瑞·達利歐：因為一旦有風吹草動，泡沫就會破裂。當市場發生變化、你需要現金時——很多時候這筆現金需求來自債務償付——你就不得不想辦法把“資產”換成“錢”。

而通常的情況是：人們會借貸來購買資產。借貸行為非常普遍，不僅個人買股票如此，企業自身也會通過借貸來創造資產。在所有股市泡沫時期都一樣：大量借貸以購買資產；當現金需求出現時，就不得不賣掉部分資產來換取現金，于是就催生出那種動態。

還有一個關于資產的政治議題：要不要對資產征稅？比如，加利福尼亞會發生什么？對資產征稅會給其他地方帶來什么影響？如果你對資產征稅，人們就必須出售資產來繳稅，這會產生一個動態過程。

塔克·卡爾森：而這會降低資產的價值。

瑞·達利歐：沒錯，這正是戳破泡沫的原因。所以資產問題既是政治問題，也是市場問題，也是一個必須理解的重要問題。

塔克·卡爾森：考慮到我們的財富在3.5億人口中的分配現狀，對資產征稅是否是不可避免的趨勢？這難道不是顯而易見、可以被預測的嗎？

瑞·達利歐：它看起來就是一個很顯眼的議題，也是一個合乎邏輯的做法：每個人都會說：“等一下，所有這些擁有財富的人在這個過程中都沒有為他們的財富支付任何稅款，那我們是不是應該去對這些資產征稅？”盡管大家未必完全理解核心機制，或者如何以可控方式征稅，但這個問題確實擺在了我們面前。

塔克·卡爾森：那會發生什么？

瑞·達利歐：我認為正在發生的一件事是：我們在世界各地以多種不同方式看到，人們——特別是加州的人——正在搬離。并不是因為有什么事“正在發生”，而是人們擔心這樣的事情可能會發生。

但這會造成另一個問題：流出地會空心化。因為當他們離開時，稅基會下降。粗略講，一個地區前10%的人支付了大約80%的稅收。如果你失去這些人中的一半，你會損失大量稅收收入，然后又形成新的動態。

共識在崩塌，美式民主還撐得住嗎？

塔克·卡爾森：考慮到你描述的所有因素，你認為在我們這樣的國家里，代議制民主還能持續下去嗎？

瑞·達利歐：我希望如此，但我不確定。我相信在內心深處，我們美國人是認可這樣的——絕大多數美國人真的認可代議制民主。但與此同時也確實有一些事情是未被意識到的：人群中存在著不可調和的差異。

我記得最近有一項民意調查：大約25%的人口表示他們會為捍衛自己的政治主張而訴諸暴力。這確實是相當大的一個數字。而且只需要相對較少的人，就可能破壞民主制度。所以我們不能把現行制度視為自然而然、安全無虞的存在。我們應該珍視這些理念和規則，把它們置于一切之上，而不是理所當然地認為它們不會被破壞。

塔克·卡爾森：當你聽到人們輕描淡寫地談論發動內戰——并且他們是真的對這樣做感到認同時，你的反應是什么？

2024年好萊塢電影《美國內戰》劇照

瑞·達利歐：我有一個原則：如果你對某件事感到擔心，那就不必擔心；如果你對某事完全不擔心，那你就有必要為之擔心。因為如果你擔心，你就更傾向于去預防你擔心的事情。所以對這些事情多一些擔憂是好事：這意味著我們不會把民主當作理所當然，我們會憂心忡忡，然后我們就會想——我們該怎么做？

塔克·卡爾森：我看到很多人并不擔憂，甚至輕率地把它拋出來，就像他們談論某些對外行動時那樣：“闖進去，干掉這些人，換上那些人，一切都會好起來。”我也經常聽到同樣的態度被用在美國身上：比如“我們遲早得打一場內戰”。你仔細研究過歷史上的內戰，它們是什么樣子的？

瑞·達利歐：內戰和國際戰爭都極其可怕，甚至那些最勇敢的人——那些高聲疾呼、主動投身其中的人——最后都深感后悔。

我們在新聞里也能看到戰爭的可怕，但這里有一個周期性的循環：人們對戰爭的信心與勇氣，會隨著距離上一次戰爭越來越遠而增強。離上一次戰爭越久，人就越容易變得大膽，越容易輕率。

塔克·卡爾森：你之前提到金錢與財富之間有差異，并且財富不一定能輕易轉化為金錢。二者的區別是什么？在我們這樣的社會中，金錢在哪里？誰擁有金錢？擁有金錢的和擁有財富的是同一批人嗎？

瑞·達利歐：不，不，不。許多人擁有大量財富，但手頭現金并不多，他們持有的是非流動性資產。金錢是你可以進行交易的東西；貨幣，是你可以確信并迅速轉換為現金的短期存款——那就是金錢的本質。中央銀行確實掌控著金錢（貨幣）。

接下來你可以觀察誰越來越多地持有這些金錢：看M0、M1，看貨幣市場賬戶，看那些流動性極高的資金——安全資金、國庫券等類似資產。歸根結底，還是央行在起作用，因為他們控制著供需。

塔克·卡爾森：所以在波動時期，央行似乎會收緊在民眾間流通的貨幣供應？

瑞·達利歐：這確實面臨權衡取舍。就像在新冠疫情中那樣，或者像1971年那樣，當索賠、壓力過多時，權衡在于：人們需要錢——他們可能需要錢來償還債務，也可能因為各種原因需要錢。于是政府和央行會有動力去創造貨幣。

因此你會看到財政政策與貨幣政策之間的協作。你看到了兩波大規模的預算赤字與央行強力支持：第一次是在特朗普任內疫情開始時；第二次是在拜登政府上臺后，因為他也希望推行更廣泛的全民基本收入。

在這兩種情況下，政府都釋放了大量支票，這也是受歡迎的做法。但錢從哪里來？于是央行配合：通過印鈔、購買政府債券來實現。當央行被夾在中間時，緊縮并不容易——財政紀律通常不是大眾喜歡的東西。

塔克·卡爾森：如果政府發行數字貨幣會怎樣？這意味著什么？

瑞·達利歐：你指的是央行數字貨幣。它之所以極具吸引力，很大程度上是因為它簡單易行。我認為這件事會發生、會被做出來。很多事情都會隨之發生。

我覺得它會像貨幣市場基金那樣運作。首先爭論焦點會是：它能否提供利息？現在就存在爭論。如果它不能提供利息——而它很可能不會產生利息——那它就不是有效的財產儲備手段，因為你會面臨貶值。你寧愿把錢放在貨幣市場基金或債券里，但這就是爭議所在。

更重要的是：將不再有隱私可言。這會成為政府一種非常有效的控制機制——所有交易都將被知曉。所有通過數字貨幣進行的交易都會被記錄，這對打擊非法活動當然有利，但也意味著政府擁有極大的控制權：他們可以通過這種渠道征稅；他們可以拿走你的錢；他們可以建立外匯管制等措施。這會成為日益突出的議題，特別是對國際持有者而言。

比如，如果你是一個法國人，而他們想要實施制裁，他們可能會凍結你的資金，諸如此類。所以這里有隱私問題，也有被“切斷服務”的問題：如果你在政治上不受歡迎，你可能會被切斷連接。

但話說回來，我認為這些因素影響相對較小。我不認為央行數字貨幣的發展會達到那種極端程度，不會造成那么嚴重的問題。我不否認問題可能擴大，但我不認為它最終會產生很大的不良影響。

塔克·卡爾森：所以我的最后一個問題是：鑒于你將美國描述為處于“第五階段”——

瑞·達利歐：這并不意味著不可逆轉。

塔克·卡爾森：但你描述的過程只有六個階段，所以它是在朝終點前進。你去華盛頓試圖說服政策制定者、國會議員和官員，告訴他們該做什么；而得到的回應是“你不懂政治，我們做不到”。對那些觀看的普通人——不是政策制定者，只是普通美國人——你有什么建議？他們能做些什么來為接下來可能發生的一切做準備？

塔克·卡爾森：這些建議似乎相當不言自明（笑）。

瑞·達利歐：那你把這些事情做好了嗎？我的意思是，只要把這些事情做好，幾乎其他所有事情都會自行解決。