對話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學的關系開始說起

一個老皮，胡子長了

吃著碗里，看著鍋里

一個老皮，頭發白了

端著金飯碗，操著咸蛋心

誰沒幾個日把欻伙計

干了大半輩子

他倆的目標就是

一期得罪一個伙計

老殷

老雷

1月5日，小編應約做客《舍話》，這是陜西家裝委和大明宮鉆石店聯合主辦、陜西第一檔設計方言類欄目，由殷朝偉空間設計研究院有限公司創始人、設計總監殷朝偉和西安工業大學藝術與傳媒學院環境設計系副教授雷柏林擔任主理。

三人圍繞著“建筑與文學”的主題暢聊2個多小時，以下是內容整理，分上、下兩期，本文為上期。

做建筑比做文學的，更重要？

張蕙：我覺得“建筑與文學”這個話題有既熟悉，又陌生。說熟悉，因為“建筑”和“文學”深刻地存在于自己的生活中，你每天都生活在建筑空間中，每天都要看書，看各種資料……但它們之間存在什么關系，真沒有思考過，就像身體的兩個部分，你說左胳膊和右腿是什么關系？

但是仔細想想，文學與建筑存在著很多相通、相像的地方，我直接說結果了：“建筑就是對生命的謳歌，文學是寫給生命的情書”，都是對情感和生命的表達。

老雷：你這個提煉不錯，殷老師平時在設計時，會比較注意引入創作文學的方法，對語言文字也比較研究，我對文學并沒有過多的思考，我在設計時更注重感受。

張蕙：我覺得做建筑設計工作，比從事文學的更重要。

老殷：文學被稱為“人學”，海德格爾就（Martin Heidegger）說過，語言，是存在的家。過去，我們總是說，語言是工具，我最近看了一個觀點，說當初猿猴進化成智人，有兩撥智人，有一撥不會表達，發現危險自己跑掉了，結果在山洞里的同伴被吃了······

另一撥智人會簡單的語言表達，比如“啊、噢”，當發現了危險，他們就可以傳遞給同伴，結果大家都跑掉了……所以，語言不僅是解決此時此地的問題，而是解決他處的問題。

老雷：我和殷老師合作的時候，他經常會說，你收到了沒？

老殷：嗯，建筑是個大藝術，涵蓋了室內、家具、燈光、藝術等等，是人的庇護所，文學就是記錄“人的存在”。

雖然我從事建筑設計工作，我還是不太認可張蕙說的，做建筑的，比作文學的重要。舉個例子，無論阿房宮當年多么恢弘龐大，現在早已灰飛煙滅，但是李白的詩歌卻能流傳千年，我覺得李白一直都活著。

一個人通過自己對生命的感知，然后把它固化在語言文字上，我覺得這都是大于建筑的一種“存在”。

張蕙：殷老師的觀點我都認同，我說的是另外一個維度的問題，來自我的生活體驗：我去年搬了家，住28層，本來視線很好，可以望南山，但是眼前就有一棟突兀的樓，將畫面割裂了，每天看到心里都堵很。

還有，因為家里離“大唐不夜城”比較近，最近去了幾次，當然很漂亮，但覺得人流一會會過來，一會會過去，都看了人了，沒有停留感，感覺宏大、炫目和“我”沒有關系。

從街區出來回家，有一節路，兩邊店鋪退后太多，離馬路比較遠，你沒有“動力”走到店鋪旁邊，晚上燈再暗下來，還有種不安全感……

所以你看，不論是設計還是規劃，是不是都是你們的工作？不愛看的書，可以不看啊，但設計影響的卻是真切的生活。

大雁塔：

以什么形式存在更好？

老雷：這是建筑、規劃的尺度問題，我也經常在不夜城附近散步，感覺就是很宏大，“宏大敘事”，自己沒有存在感。

老殷：我們做設計的，經常研究這個，這叫尺度關系。街、路、道，每一個都有自己的內涵，比如你開車去外地，走高速，兩旁也有風景，但你更關注“目的地”，這就是“路”；“街”是什么，我們經常說出去逛街，“逛街”的意思就是“逛路兩邊的商鋪”。

△四川·甘孜

我們去世界各地旅游的時候，大家都喜歡逛街，你會發現，世界上美麗的城市，建筑尺度一定符合人的尺度，就是“大碎是合適的”。我覺得“大唐不夜城”附近的翠華路就很美，它有光影、有大樹、有店鋪……符合我們的身體。

老雷：我們其實爭議過大雁塔這個問題，當時的議題就是“如果把大雁塔重新規劃一下，大家該怎么做？”

殷老師的方案是大雁塔周圍都種上樹，退后三公里，把大雁塔凸出來，變成一個“精神性”的存在，這是敘述角度，“大雁塔”是全球唯一。

我的想法是，大雁塔就是寺廟中的一個塔，回到最原始的角度，它是為人服務的，既然要把大雁塔做得熱鬧，那就應該把大雁塔變成了尺度比較小的街道，完全貼近生活，大雁塔應該是這樣。

張蕙：這也是一種思路。

△紐約·中央公園

老殷：我喜歡日常，并不代表我就反對精神，你（指老雷）說紐約的中央公園有撒實用價值？它就是給一個高效的、擁擠的城市帶來了一個自由呼吸的地方。你不覺得這幾十年，我們把幾輩子的房子都蓋完了，現在根本不缺空間，缺乏的是人心與空間的聯系。

老雷：那為撒是大雁塔呢？

老殷：你在偷換概念。我覺得大雁塔周圍就不需要存在商業，事實證明，現在的大雁塔，人一會會過來，一會會過去，對商業的貢獻有多大？

老雷：我的意思就是壓縮它的尺度。

老殷：壓縮它開撒？

老雷：那你開放它干撒？

老殷：開放它就是為了讓它超脫日常。現在我們還不夠日常，在中國所有地方都能給你開成鋪面……

張蕙：我覺得有點跑題，我原本的意思是，文學，你可以不接觸，看到一本書，寫得差，可以不看；但是建筑不同，平庸的建筑你每天都要看到，擺脫不掉。

老殷：這意思就是設計師要有責任感，有時，不做，勝過了做。

老雷：恩，這一點，老殷，是我比較佩服的設計師。

老殷：你少來……

做設計，

靠感知還是靠分析?

老雷：作為設計師，對空間是要有貢獻的，老殷，這一點我是很佩服的。有時候，我們做設計的時候，可能因為甲方原因、商業原因，做著做著就忘記了……但他會比較堅持。

比如，我倆經常談一個問題：什么是北方？我半夜給學生發微信，學生們也懵了，當問題回答不了的時候，想著想著，就過了，殷老師，他跳不過。

老殷：我跳不過。每次到這個點上，我就是“10÷3"，無限循環，不停的333……如果跳過去了，難受得很。

△老殷設計作品《海東生》

老雷：我的設計方法是，先明確目標，再思考問題如何解決，想完了再在紙上畫……殷老師的方法是“在過程中推敲”，就像藝術家在創作，他不是想好了，再去畫，而是創作過程有偶發，藝術、文學、建筑都是在描述心靈深處的東西。

我也想學習他的方法，但是依托了“靈感”，但操作中如果覺得不對，就得重來，那之前做的就全都瓦塌了，重來一次，挑戰太大了。

老殷：老雷的方法，是工科思維，就是圍繞目標，找到方法，清晰路徑，完成目標。但法國有個建筑師，包贊巴克（Christian de Portzamparc），得過普利茲克獎，他說，我在做建筑的時候，是用身體在創造；村上春樹也說過，我用身體的感覺寫作……建筑和文學一樣，都是感覺。

建筑的空間是人要進入的，進去之后它會激發你的想象力；文字也是，比如白日依山盡，比如大漠孤煙直，幾個簡單的漢字，拼在一起，美妙的畫面感就產生了……

同樣是用磚、石、木，路易斯·康（Louis Isadore Kahn）一擺，就是傳世的名作；都是用漢字，李白一寫詩，就能傳頌千年，建筑和文學都能拓展思維、激發想象力，這是最美妙的地方。

老雷：嗯，我想問下張蕙，你在寫稿件的時候，是先搭好框架，還是一邊寫一邊想？

張蕙：其實，方法還真是不一定，但是我覺得寫文章和做建筑有相似的地方。我最近在看《路易斯·康在賓夕法尼亞大學》，路易斯·康就不提倡所謂滿足客戶需求的“分析性思維方式”。

他認為要運用直覺能力，發現一個建筑之前的“形態”，找到靈魂，掌握它的“存在意志”，就是讓這個建筑想要成為的樣子。

看到這一段，我特別有感受，這個和寫文章很像，當你采訪完一個人，先不要急于用語言去描述一個事實，而是要好好“感覺”這個采訪對象，至于用一個什么樣的文字形式去表現，那就看水平了。

比如說，今天，我們三個人在一起聊天，這樣的內容天然就存在一個最好的表達形式，那你如何呈現出來？我覺得不僅僅是把三個人的話記錄下來，更核心是要捕捉到被采訪對象靈魂的高度，建筑和文字都是要找到“存在的魂。”

老雷：“存在意志”，這個詞特別。

老殷：路易斯·康講過一個故事，什么是學校：學校就是樹下有一個男人，將自己的一些領悟講給樹周圍的人，講的人并不知道，此刻他是一個老師，聽的人并不知道，此刻他們都是學生，學生的存在證明了思想的交流，同時也說明了樹下男人的價值。

于是，這里不久便建造了一個建筑，第一所學校由此誕生，學校之所以存在，就是“人們對知識的渴求”。

我們也可以說，學校的“存在意志”早在那個樹下的人之前就有了，這就是為什么要讓心回到初始的起點，“我問磚，想成為什么？”，“磚說，我想成為拱”……

所以，人與建筑是一個對話關系，每一次不是“答案”，應該是一個“思考”，核心就是基于不斷去“發問”，去追溯那份“存在”。

老殷：老雷，你說什么是“存在”？

老雷：你那是西方的思想。

老殷：不是……最早的時候，人們因樹架屋，這就是在確認領域、確認邊界、確認內外、確認我和自然的關系，也就是用物質確認“存在性”。

一個墳冢，地面上鼓出一個包，立上一塊墓碑，這就是用物質手段來確認一個生命曾經存在過，確認的不僅是肉體，也確認了一種功德，至于怎么操作，去表現這份“存在”，還是要根據自己的身體和感知……

“滿足客戶需求”

的設計思路該擯棄了？

老雷：老殷，你說的是建筑和文學、哲學的關系，但是咱還是要回到現實，人是分很多類型的，階層、學歷、審美都不同。

老殷：你的意思是，你做的精神性的訴求，客戶可能感知不到？！

老雷：客戶的需求只有“6分”，就不需要做到“10分”了。

老殷：咱們現在談的是看法，不是做法。你說的，針對不同的人要有不同的方案，那是“需求關系”。

△老殷設計作品《守拙園》

我們為什么要探討這個話題，不就是當下我們的工程太多了，城市里，樓已經蓋滿了，現在又去鄉村了，一再毀人不倦，還在談高效、發展，用一個錯誤掩蓋另一個錯誤。中國人講“天人合一”，你現在告訴我，哪里有“天人合一”的完美畫卷？我們就是要造一個能詩意棲居的地方，這個地方存在于我們的生命中。

老雷：你允許“你成為你”，也要允許“別人成為別人”。

老殷：那你說，怎么做是對的？

△老雷設計作品

老雷：我們還是要針對不同的空間，做不同的設計，滿足客戶的需求，這是設計師的根本職責。

老殷：本來就是這樣啊，誰也沒有說不滿足客戶需求。

張蕙：雷老師，我覺得你和殷老師其實沒有矛盾，你可能覺得追求文學性、精神性，這個太高了，但我覺得不是“高下問題”，而是“邏輯問題”。

老雷：怎么講？

張蕙：“設計就是要解決實用問題，要滿足客戶需求”這句話，我之前寫過很多次，但我現在開始懷疑它。

△老雷設計作品

路易斯·康就認為，建筑就是一個通過思考來設計空間的過程，不應該為了滿足客戶需求去填充空間，而是創造空間激發人們去使用，這樣才能形成和諧的空間形式，從而產生建筑實體，至于解決問題只是一種最基本的手段。

老殷：功能問題就是基本問題。

張蕙：但為什么很多設計師都以“滿足客戶需求”為設計目標？我分析，這個現象可能和我們寫新聞比較像。

一篇合格的新聞稿，基本要求就是寫清楚“5W”，何時(when)、何地(where )、何事(what)、何因(why )、何人(who )，因為各種原因，比如沒有采訪到當事人、時間緊急等原因，稿件寫出來了，但是基本要素沒有寫完整，這個記者就會被領導批評：“你以后注意，把基本要素寫清！”這句話沒有錯，甚至開會時被經常強調。

這就類似于設計，你的作品看起來很炫，但bug很多，甲方用起來不趁手、不滿意，所以這個設計師，可能就會被提醒“設計要解決實用問題，滿足甲方需求”，這話沒有錯，時間久了，仿佛成了“金科玉律”。

但是解決實用問題難道是建筑師的追求，就好比做新聞，難道從業者的目標就是為了把5W說清楚嗎？這就太可笑了。

老殷：沒錯，沒錯

（未完待續）

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