伊朗戰爭之后，世界從此不一樣了

經濟學家Michael Hudson警告稱，能源供應鏈的斷裂疊加美國利率飆升，全球經濟將面臨“上世紀30年代大蕭條以來最嚴重的衰退”。

4月3日，知名古典經濟學家Michael Hudson在地緣政治評論員Glenn Diesen的播客中，對當前全球宏觀經濟走向、能源控制權博弈以及金融系統的脆弱性進行了極具沖擊力的剖析。

（左：Michael Hudson，右：Glenn Diesen）

Michael Hudson直言，當前伊朗的戰爭是“第三次世界大戰”，因其核心能源石油、天然氣和化肥對全球經濟具有全局性影響。

他認為全球秩序面臨系統性斷裂，推動過去數十年全球經濟增長的底層邏輯，即以美國為核心的貿易、金融與安全秩序，正在以非線性的方式崩解。

Hudson進一步解釋稱，無論外交談判結果如何，能源、化肥及氦氣供應鏈的斷裂已成既成事實。這些中斷將觸發大規模債務違約，并通過金融杠桿體系產生指數級放大效應，其破壞力足以終結2008年以來建立在零利率基礎上的美國金融資產泡沫。

Michael Hudson給出了極為悲觀的宏觀指引：

無論發生什么，世界都將陷入自上世紀30年代大蕭條以來最嚴重的蕭條，沒有任何辦法可以避免這場蕭條。

石油控制戰略，從伊拉克到伊朗的邏輯延伸

Michael Hudson在播客中表示，美國對伊朗的軍事行動遵循著一貫的戰略邏輯：通過控制全球石油供應的關鍵節點，以能源為杠桿約束其他國家的外交行為。

他指出，美國此前已對伊朗實施制裁，對委內瑞拉動手并將其石油納入管控，同時推動盟友對俄羅斯能源實施封鎖。其結果是，愿意配合美國制裁政策的國家，能夠獲得的石油來源日益集中于美國所控制的體系之內。

Hudson說：

這與特朗普用關稅政策制造混亂、迫使其他國家讓步，是同一套邏輯。

他認為，美國意圖通過控制伊朗石油，完成對整個近東產油地區的戰略閉環，而伊朗正是這一拼圖中"最后缺失的一塊"。

Hudson還指出，特朗普政府在這一問題上的表述異常直白，"我們要伊朗的油"，與此前在敘利亞、伊拉克和委內瑞拉的表態如出一轍。

他強調，從小布什到奧巴馬、拜登，歷屆美國總統均未公開批評特朗普的行動，表明這是跨越黨派的連貫政策。

供應鏈斷裂，化肥、氦氣短缺疊加沖擊

Hudson著重強調了此次沖突造成的實物供應層面的破壞，認為其影響已超出能源范疇，向更廣泛的大宗商品領域蔓延。

來自中東地區的氦氣供應已被切斷，相關生產設施遭到破壞，全球多家企業已啟動削減計劃。與此同時，伊朗目前雖允許油輪以每艘200萬美元的代價通過霍爾木茲海峽，但化肥出口仍處于封鎖狀態。

Hudson表示：

世界正進入農業播種季，而化肥供應已經斷了。

他認為，糧食產量下滑將推高價格，受沖擊最重的將是非洲和部分拉美國家，這些地區長期依賴出口導向的單一作物農業，糧食自給能力十分有限。

Hudson補充稱，巴西和阿根廷憑借較強的農業基礎尚能自保，但非洲國家的處境則令人憂慮，二戰后在世界銀行主導下形成的單一農業出口結構，使其極為脆弱。

零利率時代終結將引爆債務鏈

Hudson將此次供應鏈沖擊置于美國更廣泛的金融脆弱性背景下加以分析。

他認為，2008年以來建立在超低利率基礎上的金融資產膨脹體系，正面臨系統性逆轉的風險。

他描述了這一機制的運作方式：2008年金融危機后，美聯儲通過零利率政策向銀行體系注入廉價資金，黑石等私募機構以極低成本借貸，大量收購企業并進行債務杠桿化運營。

與此同時，房地產、股票和債券價格持續攀升，金融資產通貨膨脹成為財富增長的主要驅動力。然而，實體工資在同期幾乎毫無增長，40%的美國人目前沒有任何儲蓄。

Hudson指出，當前30年期抵押貸款利率已突破5%，10年期美國國債收益率升至4.5%，這意味著整個債務金字塔賴以維系的低利率環境已經消失。私募機構和銀行將無法以現有利率水平為債務滾續融資，"龐氏鏈條"面臨斷裂。

Hudson說：

一旦出現違約，債務收縮將以指數級速度加速擴散，這就是蕭條的本質。

他認為，供應鏈中斷所引發的支付鏈違約，將在這一已經脆弱的金融結構之上產生疊加沖擊。

能源短缺將戳破科技股擴張幻覺

Hudson還特別點出了市場此輪反彈中的結構性矛盾，領漲的恰恰是對能源依賴最深的高科技板塊。

他指出，過去數年推動納斯達克指數上漲的七大科技巨頭，其數據中心擴張計劃高度依賴穩定且廉價的電力供應。然而美國國內電力輸出并無實質性增長，這些公司轉而計劃在沙特、阿聯酋及巴林等海灣國家建立算力基礎設施，以期靠近充裕的能源。

據Hudson描述，伊朗已將這一戰略布局視為安全威脅，并對上述設施采取了軍事打擊行動，以此向海灣國家傳遞信號：只要這些國家繼續將石油收入投入美國體系、與美國保持戰略綁定，伊朗就不會感到安全。

Hudson表示：

科技股反彈只是市場的幻覺，這些公司的擴張邏輯建立在中東能源可得性的假設之上，而這一假設已經動搖。

歐洲困境，追隨制裁政策代價顯現

在國際體系層面，Hudson認為歐洲正在為追隨美國制裁政策付出沉重代價，且尚未意識到問題的嚴重性。

他指出，歐洲宣布將于近期徹底停止進口俄羅斯油氣，但德國自2022年切斷俄羅斯能源供應以來，GDP已持續下滑，整個歐洲正沿著德國的路徑走向去工業化。

他同時提及，烏克蘭切斷了對匈牙利和部分中歐國家的天然氣管道，此舉實際上是對一個北約成員國發動經濟戰，而北約卻默認了這一行為。

Hudson對英國的處境同樣悲觀。他認為，經過撒切爾和布萊爾時代的去工業化，英國缺乏可供出口換取進口資源的實體經濟基礎，而北海油氣儲量也已大幅萎縮，其經濟獨立性面臨嚴峻考驗。

Hudson說：

歐洲似乎在經濟上集體走向自我毀滅，各國政府不是想辦法應對能源危機，而是在削減社會開支，以求增加軍費。

全球秩序面臨系統性斷裂

Hudson在采訪結尾對當前形勢的性質作出了明確定性，并對"衰退""下行"等常用詞匯提出質疑。

他認為，"衰退"和"下行"這類詞隱含著系統能夠在調整后恢復正軌的預設，但當前所發生的遠不止于此。

他將其描述為一種"系統性斷裂"，推動過去數十年全球經濟增長的底層邏輯，即以美國為核心的貿易、金融與安全秩序，正在以非線性的方式崩解。

他指出，美國權力的終結并未來自外部挑戰者，而是源于美國自身的政策選擇。對幾乎所有不服從的國家實施制裁，將國際貿易、金融乃至食品和能源武器化，最終迫使世界其他國家別無選擇，只能另立體系。

Hudson表示，目前最令他擔憂的，是國際社會缺乏對于"下一步"的思考，沒有明確的國際貨幣體系替代方案，沒有足以替代聯合國的多邊機構，也沒有新的國際法框架。他說：

沒有人在認真討論，我們需要用什么來取代這一切，而這恰恰是當前形勢最危險的地方。

訪談全文如下（AI輔助翻譯）：

Glenn Diesen： 歡迎回來。今天我們邀請到Michael Hudson教授，共同探討伊朗戰爭對全球經濟的影響。一如既往，感謝您再次參加本節目。
Michael Hudson： 很高興再次回來，格倫。
Glenn Diesen： 我們經常談到美國經濟和全球經濟的持續惡化，這一切顯然建立在一個已不再可持續的基礎之上。美國對此心知肚明。一些國家試圖適應新現實，另一些國家則試圖拖延，還有一些國家試圖逆轉已發生的變局。而這場針對伊朗的戰爭，似乎正在加劇我們所談論的一切危險征兆。這場戰爭過后，世界似乎很難回到從前的狀態。
我想請您談談您的判斷。這場戰爭從多個層面沖擊著全球經濟——能源自然首當其沖，化肥也是關鍵所在。您如何看待這場戰爭的深遠影響？
Michael Hudson： 我們之前討論過，我認為這是第三次世界大戰。原因很明確：產油國出口的能源、化肥及其他商品對整個世界至關重要，這使得這場戰爭具有全球性的意義。
盡管在過去一兩個小時里，美國股市上漲了1000點——因為市場想當然地認為，一切都是可以逆轉的。特朗普表示伊朗有意談判，網絡上也有消息稱伊朗表示只是想保護自己，于是市場幻想世界能回到從前的樣子，甚至不只是回到戰前，而是回到19世紀，乃至18世紀。
然而，這絕不僅僅是一場發生在伊朗境內的戰爭。正如我們之前討論過的，這是美國為維持對全球經濟咽喉要道的掌控權而發動的一場戰爭——通過控制石油來實現，因為石油是所有國家都不可或缺的。美國向伊朗開戰的原因，與上個月向委內瑞拉開戰、綁架其總統、并將委內瑞拉石油納入美國控制之下的原因如出一轍。這樣一來，美國便可以決定誰能獲得委內瑞拉的石油，誰能得到石油出口的收益。
美國深知，要以切斷全球石油供應的能力作為其外交政策的基礎，就必須阻止任何其他國家在不受美國控制的情況下獨立出口石油。迄今為止，美國先對伊朗實施制裁（至今未解除），再對委內瑞拉實施制裁，最后又對俄羅斯實施制裁。這樣一來，凡是跟隨美國對俄實施制裁的盟國，就只能從美國控制的地區獲取石油。
正因如此，美國上周才如此執著地試圖控制霍爾木茲海峽——除沙特輸油管道之外，大部分沙特及歐佩克石油都經由此海峽出口。特朗普顯然聽取了軍事顧問的意見：任何試圖占領霍爾木茲海峽島嶼的部隊都將成為活靶子，在軍事上根本站不住腳。顧問們問他：唐納德，你不就是想要石油嗎？特朗普也承認了這一點。
他明確表示，發動伊朗戰爭的真實目的與伊朗謀求核武器無關——伊朗從未真正謀求核武器；與伊朗的外交政策也無關。美國要的就是伊朗的石油，就像當年要占領伊拉克的土地，并且確實已經占領了一樣。因此，這場戰爭與特朗普的關稅政策如出一轍——本質上都是在說：如果你們不按美國外交官的要求行事，我們就攪亂你們的經濟。用特朗普自己的話來說，就是用獲得美國市場準入為籌碼，換取各國降低關稅。
在伊朗問題上，他的邏輯同樣如此：搶占伊朗的石油，從而完成美國自2003年前后謀求全面掌控歐佩克產油國的長期圖謀。伊拉克、敘利亞、利比亞……一系列產油國已相繼落入美國的掌控，伊朗是其中最后一個尚未屈服的。現在，美國獨自謀求控制中東油田，以此形成對世界的戰略扼制。
問題在于，伊朗不會允許自己被征服。盡管伊朗表示，如果其他國家能夠保障其安全，它愿意恢復石油出口、停止封鎖。但伊朗所說的"安全"，首要條件是永久撤除駐扎在中東的所有美國軍事基地——而最大的一個軍事基地，當然就是以色列。這一點，美國顯然不可能答應。
伊朗還將要求其安全保障的另一個條件，是解除美國盟友——歐洲、日本、韓國等——對其實施的全部制裁。在制裁未解除、美國軍事存在未撤除，也就是說，在美國實際上承認在伊朗問題上失敗之前，世界不可能回到從前的狀態。
退一萬步說，即便美國奇跡般地宣布放棄帝國野心、愿意成為一個遵守聯合國規則的普通國家——這顯然是不可能的——石油供應已被中斷，中東地區的氦氣供應已遭破壞。氦氣已經斷供，此前依賴氦氣的企業——無論是美國國內還是全球各地——都已開始削減用量；化肥供應也在削減。雖然伊朗允許每艘支付200萬美元的船只通過霍爾木茲海峽運油，但它不允許化肥出口。而此時，全球恰好正進入播種季節。
因此，無論接下來發生什么，全球都將陷入自1930年代大蕭條以來最嚴重的經濟衰退，這是無法避免的。這正是股市此刻的"復蘇"令人匪夷所思之處——市場似乎無法接受一個現實：美國和以色列的所作所為已是覆水難收。誰來賠償伊朗所遭受的損失？整個局面的理清，恐怕至少需要今年剩余的時間。所以，直接回答你的問題：美國經濟和全球其他地區，正在走向一場極為嚴峻的經濟大蕭條。
Glenn Diesen： 關于整個事件的能源層面——我發現美國過去幾十年來有一條清晰的政策脈絡，而特朗普相比前任往往更為直白、甚至毫不掩飾。他公開說：在敘利亞，我們要他們的石油；在委內瑞拉，我們要他們的石油；現在針對伊朗，依然是要他們的石油。其他總統心里想的可能是同一回事，只是不會說出口。
但我更想追問的是，這一切將如何沖擊金融體系？能源貿易與美國金融體系之間究竟有多深的關聯？在這樣一個高度金融化的經濟體中，一旦能源領域出了問題，美國國內的某些東西似乎就可能開始崩塌。
Michael Hudson： 首先回應你的第一點——特朗普的政策不過是歷屆美國總統的延續，毫無新意。你注意到了嗎？無論是拜登、奧巴馬，還是兩位布什，沒有一位前任總統批評過特朗普現在的所作所為。事實上，德國領導人都在為特朗普鼓掌，盡管他們拒絕開放西班牙上空的領空，意大利也封鎖了西西里的領空，法國同樣如此。各國仍然維持著制裁。全世界沒有任何國家公開指控特朗普是戰爭罪犯、違反了國際戰爭法。所有人都猶豫不決，仿佛連想象一個不由美國主導的世界都讓他們心存顧慮。
關于金融體系，自2008年抵押貸款危機以來，金融部門的負擔就已極為沉重。奧巴馬政府當時的解決方案是推行零利率政策，以此幫助銀行擺脫資不抵債的困境。低利率使得銀行向房地產貸款、向股票和債券買家貸款變得有利可圖，從而不僅推高了抵押貸款和企業貸款的抵押物價值，將美國金融體系從負資產泥潭中拖出，更為整個華爾街金融部門創造了暴利。
自2008年以來，美國工資水平幾乎毫無增長，40%的美國人沒有任何儲蓄。所有財富的增長都是金融化的增長——房地產、股票和債券。這是零利率政策的直接產物。極低的利率使私人資本突然發現有利可圖：黑石等非銀行大型機構以約1%的極低利率向銀行借款，收購各類公司，進行所謂"杠桿收購"——一個為描述這類操作而新造的詞。他們買下公司，盡可能地榨取利潤，通過債務杠桿最大化金融回報。在1%甚至2%的超低利率下，只要回報略高于資金成本，就能賺得盆滿缽滿。
于是，一座巨大的金融倒金字塔就此建立起來，以銀行信貸和美聯儲體系為基礎。財政部長貝森特注意到，美聯儲向銀行提供了大量信貸，以各類資產為抵押。貨幣主義經濟學家，比如米爾頓·弗里德曼，一直有個錯誤假設：認為貨幣創造會推高消費者價格指數。但銀行貸款的目的從來不是這個——銀行貸款是用來買資產的，用來購買房地產、股票和債券。一套住宅、一棟寫字樓或一家上市公司的價值，取決于銀行愿意對其放貸多少。利率越低，同樣的資產收益所能支撐的貸款規模就越大。
結果就是：美國勞動力被壓榨，實體經濟、工業經濟被抽空，一切都被用來滿足金融部門的需求。這種金融資產價格膨脹吸引了養老金資金和私人投資資金的大規模涌入，所有人都押注于這套金融債務游戲能夠持續運轉。而這套游戲唯一的維持方式，就是不斷向債務人借新還舊，讓他們不致違約。
然而，就在本周，30年期抵押貸款利率突破了5%，10年期國債收益率升至4.5%。零利率時代驟然終結。那些以極低利率借貸、向私募股權公司放款的大型銀行，突然發現借款成本已無法收回——這場龐氏游戲正在走向崩潰。
而伊朗戰爭所造成的連鎖中斷——石油、天然氣、氨、化肥、硫磺、氦氣——每一個斷點都將引發債務違約。一旦出現違約，債務收縮就會以指數級速度蔓延，形成向下的螺旋式崩塌。這，就是經濟大蕭條。
Glenn Diesen： 確實很難預測局勢將如何演變，因為變量太多、牽涉的參與方太廣。幾乎難以想象世界上有哪個國家能夠獨善其身，單單能源這一項就已足以波及全球。
如果我們把目光放到其他大國，您如何看待這場戰爭對它們的影響？舉幾個例子：在能源戰爭層面，不只是伊朗，北約一直試圖切斷或限制俄羅斯進入黑海、波羅的海和北極等關鍵海上通道的能力，還有劫持俄羅斯油輪、現在甚至要沒收俄羅斯石油，以及打擊其煉油設施。印度同樣會受到嚴重沖擊——美國剛剛說服印度減少購買俄羅斯石油，現在卻又不得不反過來鼓勵印度多買，以維持市場穩定。
您如何看待更廣泛的國際體系對這一切的應對？因為美國極力宣傳這是伊朗的過失，但事實上，是美國和以色列發動了對伊朗的戰爭。
Michael Hudson： 國際體系并沒有在進行有效調整。俄羅斯方面，歐洲、北約國家已宣布將停止購買俄羅斯天然氣和石油——盡管自2022年以來他們實際上仍在以各種方式繼續采購。歐洲表示最晚五月將停止進口俄羅斯油氣。俄羅斯的回應是：那為什么不現在就停？歐洲已經威脅要撕毀所有長期合同，而隨著霍爾木茲海峽局勢趨緊，俄羅斯在尋找其他買家方面毫無困難。
歐洲跟隨美國制裁俄羅斯，無異于經濟自殺。本應從德國的遭遇中汲取教訓——自2022年切斷俄羅斯能源以來，德國GDP持續下滑，整個歐洲的前景很可能步其后塵。不僅如此，烏克蘭已切斷經匈牙利、捷克等國的天然氣管道供應。這些還是非北約國家，烏克蘭此舉形同向匈牙利宣戰，而北約卻站在進攻方那一邊——一個北約成員國遭受外部攻擊，北約卻支持攻擊者，這邏輯根本說不通。我實在看不出北約和歐盟能如何從這一切中存續下去。
這場經濟危機終將迫使各國政府做出選擇：要么違反赤字上限規定，向民眾提供補貼以應對高漲的能源價格；要么像德國默茨那樣說，我們必須削減生活水平、削減社會開支，把錢花在軍事上。
這種"需要美國保護以對抗俄羅斯威脅"的論調，不過是一個被不斷強化的神話。俄羅斯根本沒有入侵歐洲的興趣，它的戰略重心早已轉向亞洲。
值得關注的還有詞匯上的變化。三十年前我研究考古學時，伊拉克、伊朗一帶被稱為"近東"，后來改成了"中東"——中東意味著歐洲和亞洲的中間地帶。而現在，更準確的說法是"西亞"——它不再是某個方向的"東方"，而是亞洲版圖的一部分。整個世界的增長極正在向亞洲轉移，歐洲和美國正在被甩在身后。所謂"西亞"這一稱謂，是一種含蓄的表達方式，意味著亞洲是未來，而不是西方。這正是當今世界正在發生的分裂：一邊是美國在歐洲和西半球的盟友，加上遠東的日本、韓國和菲律賓；另一邊則是以亞洲為核心的另一個經濟板塊。
我們正在目睹的，并不是通常所說的"文明沖突"，而是美國及其盟友對文明本身的沖擊——對國家主權、不干涉內政原則的沖擊，對戰爭法則的沖擊（攻擊平民目標、不宣而戰、突然襲擊），幾乎每一條國際法準則，不只是近幾年，甚至可以說是近幾十年來，都已被美國一一打破。特朗普及其外交團隊更是公開表態：我們不再需要國際法，國際法已不符合美國利益。但正是國際法，本應是維系文明秩序的根本。
從烏克蘭到以色列，再到基督教原教旨主義者，我們看到的是族群與宗教仇恨對個人自由與尊嚴的侵蝕。然而美國將這一切定性為"民主對威權"的文明沖突——以烏克蘭和以色列式的"民主"為一方，以"專制"政權為另一方。所謂"專制"，在這里的意思不過是：擁有足夠強大的政府來抵制這場對文明的攻擊。在這一點上，伊朗的抵抗甚至比俄羅斯還要堅決。
伊朗確實別無選擇，它是在為自己的生存而戰。這讓我想起帕特里克·亨利在美國獨立革命時的吶喊："不自由，毋寧死。"伊朗有著美國人未必能體會的殉道精神，正如19世紀非洲部落面對歐洲殖民者的機槍，依然以血肉之軀奮起抵抗——這種道義是：我們為一種生活方式而戰，反抗那些試圖奴役我們、剝奪我們自主權的人。這場戰爭在根本上是一場道義之爭，并最終轉化為經濟之爭、貿易之爭，由此推動著世界的深層分裂。
無論伊朗在石油過境問題上最終做出怎樣的妥協，這種分裂都將持續下去。這是美國維系其霸權地位的最后手段——而這種霸權已無法再建立在自身繁榮的基礎上，無法通過提供互利雙贏的方案來吸引其他國家。美國的外交政策已明確將本國利益凌駕于所有其他國家之上。然而其他國家還沒有充分意識到：繼續依附美國，意味著被推入經濟蕭條的深淵，意味著關閉主要產業、造成大規模失業、走向去工業化。與此同時，西亞乃至整個亞洲正在蓬勃發展，這才是世界的未來走向。
遺憾的是，至今沒有人認真思考：我們需要什么樣的制度變革和結構性轉型？這不是一次邊際調整。我想到"大蕭條"這個詞的誕生——當年，人們用"depression"這個詞，本意是一個溫和的說法，暗示只是短暫的低谷，之后還會復蘇。然而隨著危機演變為真正的深淵并最終引發二戰，這個詞才變得沉重起來。后來又造出了"recession"（衰退）這個詞，更加輕描淡寫，意思是放慢一下腳步，等等就能回到正軌。
但西方世界所依賴的增長軌道現在已經終結。不只是停滯不前，而是像德國和歐洲那樣，經濟正在真實地收縮。對于全球南方國家來說，情況更為嚴峻——它們無力與更富裕的亞洲國家競價爭購石油、天然氣、氦氣、化肥等必需品，許多國家將陷入困境。
各國企業已無力償還銀行債務，支付鏈的斷裂將蔓延至那些背負巨額外債的國家——它們不得不以貿易逆差來支付價格飆升的能源、化肥和其他商品。這一切都已超出了任何回歸分析或趨勢預測所能涵蓋的范圍，是徹徹底底的"超出量程"。
即便看今天華爾街的反彈，上漲最多的依然是高科技信息板塊的壟斷巨頭。但這七家領跑納斯達克的科技巨頭，其擴張恰恰高度依賴能源。而美國的電力供應增長幾乎停滯，根本沒有足夠的能源支撐它們。于是它們轉向能源充裕的地方——沙特、阿聯酋、巴林，谷歌、亞馬遜、臉書等公司紛紛在歐佩克國家布局。
但伊朗表示：只要歐佩克經濟體依然與美國保持共生關系——將石油收入投回美國、依賴美國投資——它們就是威脅伊朗安全的潛在幫兇。伊朗通過打擊這些在海灣國家設立的科技中心，向其他阿拉伯酋長國傳遞一個信號：你們必須向亞洲靠攏，而不能繼續充當美國的附庸——否則你們就是對我們的威脅，你們的存在會為美國的下一次攻擊提供便利。
這不只是金融體系的問題，更是信息技術板塊的核心問題——正是這個板塊一直在支撐整個股市的繁榮，以及圍繞它聚集的龐大產業生態。
Glenn Diesen：我覺得有趣的是，過去四五十年間，學術界一直在討論"善意霸主"這一概念——即美國通過構建對各方有利的秩序來維持主導地位，各國理性上應該認可這種安排的好處。這一理論的前提是美國擁有壓倒性的實力優勢，缺乏有效競爭。
但自七八十年代以來，學界就一直在追問：當美國霸權開始衰退，當其他國家擁有競爭性技術、自己的海軍力量、崛起的貨幣和經濟體，不再甘愿被美國主導時，會發生什么？
答案是：一個"善意霸主"之所以善意，是因為它提供的是開放的海上通道、自由的技術獲取、自由使用銀行和貨幣的權利。但一旦霸主走向衰落，它面臨兩難：要么不再充當霸主，要么不再保持善意。我們現在看到的，正是這種更具攻擊性的姿態——強行控制國際石油供應，對俄羅斯實施油氣貿易限制。這一切，其實早已被許多人預見，卻仍然令人震驚。我的問題是——
Michael Hudson： 在你繼續之前，我想先說一點：我們需要一個比"衰退"或"下滑"更準確的詞。那些做出預測的人，其實并沒有真正搞清楚他們在說什么。"下滑"意味著像商業周期一樣，有起有伏，終將回升。但統計上根本不存在這種規律性的周期——有的只是持續上升，然后是崩潰，再上升，再崩潰，這是一種棘輪效應，而非簡單的波動。
"下滑"暗示著某種與"上升"對稱的緩慢過程。但現實是：上升是緩慢的、指數級的增長，而結局是崩潰——不是下滑，是崩塌。我們現在正在經歷的就是崩塌。如果其他國家早有準備，認真思考過"美國主導的體系終將結束，我們需要建立什么來取而代之"，也許還能說是一種"下滑"。但他們沒有。所以我們看到的是一個時代的終結，不是下滑，而是驟然轉變。
而且這個終結，并非來自外部——沒有任何外國戰爭、外部力量摧毀了美國的霸權。終結來自美國自身。美國把自己的利益凌駕于所有其他國家之上：我們憎惡伊朗，因為我們控制不了它；我們憎惡伊拉克和敘利亞，因為我們控制不了它們的石油。就在最近幾天，特朗普還對歐洲大發雷霆——因為歐洲沒有派遣海軍進入波斯灣為美國火中取栗。他說：你們要石油，為什么不自己來拿？這是你們的問題，不是我們的戰爭！
從兩位布什，到奧巴馬，再到特朗普，正是美國一手將自己與世界其他國家割裂，實際上向全世界宣戰，把整個世界逼入別無選擇的境地——只能站在伊朗那一邊。這才是最令人震驚之處：美國親手終結了自己的帝國。
那些談論"下滑"的人總是說，這是一個緩慢演變的過程。但他們從未承認美國對其他國家本質上的敵對立場：美國明確表示，凡是我們沒有一票否決權的國際機構，我們概不參與；任何尋求獨立自主的國家，都將被我們視為敵人，冠以"專制政權"之名。所謂"專制"，不過是擁有足夠勇氣說"我們要走自己的路，不向美國式民主俯首稱臣"的國家。
我們正在目睹的是系統性變革——過去構成這套體系的所有連接和運行邏輯，現在都已終結。世界正在試圖重新建構自身，但幾乎沒有人認真思考過這意味著什么。盡管你節目里邀請的嘉賓們偶爾會提及這一點，但真正意識到這一問題的人卻寥寥無幾。
更多人甚至根本沒想過：要擺脫美國主導的國際貨幣基金組織、世界銀行、聯合國以及受其控制的世界法院和軍隊，我們必須建立屬于自己的國際組織，最終還要擁有一支獨立的軍事力量來保護自己。否則，伊朗乃至整個中東地區，還有那些自20世紀50年代以來屢遭美國發動戰爭的國家，就注定會一再重蹈覆轍。這種局面絕不會再重現，至少不會再以過去那種方式重演。唯有如此，我們才能真正迎來一個擁有完整國際法體系和戰爭規則的世界，從而徹底避免再次陷入類似當前這樣的危機。
然而，如今卻沒人真正討論：究竟該建立怎樣的貨幣體系、金融體系、貿易體系？又該用什么樣的全新國際法體系和機制來取代早已過時的聯合國——就像一戰后成立的國際聯盟一樣，到二戰時期早已成為歷史陳跡。
Glenn Diesen：說得太好了。指出現有體系的錯誤和弊端固然重要，但更關鍵的是——下一步應該是什么？我們本應圍繞這個問題展開更多討論。
我最后一個問題，是一個比較具體的問題：當我們聚焦于能源和化肥這兩項，您能幫我們梳理一下連鎖反應將如何逐步傳導嗎？
Michael Hudson：所有人給出的答案都是相同的：沒有化肥，農業產量就會下降；產量下降，價格就會上漲——這就是市場的運作邏輯，有錢的人優先買走剩余的糧食。危機來臨時，農民反而會因為減產、歉收、價格飆升而獲益更多，而不是風調雨順的時候。
在美國，農業補貼政策居然還在鼓勵農民種玉米來生產燃料乙醇。這是荒唐的。在一個理性的社會里，本應讓這些農民種植糧食來養活人民，而不是為汽車生產燃料。
其他國家將如何應對，我不能斷言。但可以預見的是，一些國家會將種植重心從出口經濟作物轉向糧食作物，以保障本國供應。全世界都會越來越深刻地認識到糧食自給自足的必要性——這是應對美國將糧食、石油、化肥乃至一切可以作為"卡脖子"工具的貿易品武器化的唯一出路。必須阻止對外貿易被武器化。
就區域而言，將會有很多地方——尤其是非洲——出現糧食短缺乃至饑荒的警告。拉美大國中，巴西、阿根廷在農業上問題不大，大豆產量充足，可以提供高蛋白食物，盡管西方人可能不如亞洲人那樣接受，但營養價值很高。
但非洲是真正令人擔憂的地方：自二戰以來，歐洲在世界銀行的背書下，強迫非洲發展扭曲的單一出口型農業結構，摧毀了戰時被迫培育起來的糧食自給能力。而今，非洲又一次面臨戰時困境，自給自足是唯一的生存之道。這種自給自足的轉型，恐怕不會是短暫應急，而將成為長期趨勢，深刻改變此前那種貿易順差國與逆差國之間的國際分工格局。糧食安全的優先級，將取代世界銀行長期推崇的出口導向型單一農業模式，以及外資主導的資源開采與土地租金剝削模式。
Glenn Diesen：有意思的是，歷史發展到今天，局面已然翻轉。二戰結束后，與美國結盟的國家得以享有可靠的國際貿易渠道，可以心安理得地推進專業化分工，把比較優勢原則發揮到極致——不必自己種糧食，不必自己研發化肥，可以完全依賴進口能源。與此同時，與美國為敵的國家則不得不追求自給自足，被迫發展各類獨立技術。
而今，美國主導的體系正在舉步維艱，整個格局開始瓦解。我們看到它的一些盟國缺乏戰略自主能力，令人觸目驚心。歐洲就是最典型的例子。在結束之前，您還有什么想說的嗎？
Michael Hudson：我們來看看英國。英國當然有對外貿易的渠道，但它拿什么來支付進口的食品、能源和其他必需品呢？撒切爾和布萊爾的組合——保守黨和工黨聯手——已經將英國徹底去工業化了。英國現在能向世界提供什么？北海油田基本已經枯竭，挪威和斯堪的納維亞的北海儲量也所剩無幾。那些追隨新自由主義經濟學、推動去工業化的國家，現在該怎么辦？
Glenn Diesen：我們很快就會知道答案了。令人驚訝的是，一切變化得如此之快。九十年代，人們還普遍相信"歷史的終結"，以為這套體系會永遠延續下去。而今天，我們面對的是這場巨大危機。許多人早就警告，對伊朗的戰爭將使所有深層矛盾急劇惡化。現在，這一切已經成為現實。感謝您一如既往地撥冗參與，分享您對這些重大議題的深刻見解。
Michael Hudson：我很高興您給了我機會談論這些大問題。