2035年，中國會超越美國嗎？

編者按：2035年的中國、美國與世界將呈現(xiàn)怎樣的圖景？ 2026年3月21日，美國哥倫比亞大學(xué)教授、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰弗里·薩克斯與國家一級教授、中國人民大學(xué)國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，在人大重陽區(qū)域國別論壇之“全球名家”第六場上展開深度對話。 兩位學(xué)者直面中美結(jié)構(gòu)性差異、全球秩序混亂與戰(zhàn)爭陰影下的未來圖景，人大重陽院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執(zhí)行主任王文攜新書《新戰(zhàn)略機(jī)遇——邁向2035年的中國與世界》主持對話，現(xiàn)場700余位高校師生、智庫學(xué)者、企業(yè)代表共同見證。現(xiàn)將對話實錄發(fā)布如下。

王文：尊敬的薩克斯教授，尊敬的吳曉求教授，各位媒體朋友、同學(xué)們，以及來自北京各界的朋友們，大家下午好！今天是非常重要的一天，兩位中美頂級教授再次相逢對話。讓我們用掌聲歡迎兩位！

一個多星期前，中國“十五五”規(guī)劃發(fā)布，其中一個重要目標(biāo)是到2035年人均GDP達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平，基本實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化。所以今天對話的主題就是《2035年的中國、美國和世界》。我們稍稍超越當(dāng)下的沖突、經(jīng)濟(jì)低迷、種族矛盾、社會失序等議題，用一個小時展望未來。

首先掌聲有請薩克斯教授。

中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外，美國卻深陷沖突泥潭

杰弗里·薩克斯：我們當(dāng)下的世界處在一個明顯的轉(zhuǎn)型過程中，接下來的十年將是中國繼續(xù)進(jìn)步的時期，因為中國的經(jīng)濟(jì)、社會和技術(shù)發(fā)展態(tài)勢仍然是積極正向的。中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外，遠(yuǎn)離國際沖突，我想這一做法也會持續(xù)下去。

而對于美國來說，接下來的十年將是困難的時期。我很遺憾地說，美國現(xiàn)在面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，陷入了困境，無論在國際上還是在國內(nèi)都是如此。我們的政治系統(tǒng)功能出現(xiàn)了問題，國際秩序和國內(nèi)秩序都處于混亂當(dāng)中。

杰弗里·薩克斯教授

在國際秩序?qū)用妫绹牟呗匀匀皇蔷S持全球主導(dǎo)地位，這在美以伊戰(zhàn)爭中體現(xiàn)得尤為明顯。美國試圖在中東及整個西亞維持其主導(dǎo)地位，但顯然效果不佳。發(fā)動戰(zhàn)爭是美國再次犯下的巨大錯誤，而美以伊戰(zhàn)爭的結(jié)果極有可能在未來幾年造成非常消極的后果，并導(dǎo)致重大經(jīng)濟(jì)損失和基礎(chǔ)設(shè)施破壞。

這次戰(zhàn)爭也將再次證實，美國并不是可靠的“保護(hù)國”，特別是對與其結(jié)盟的國家而言，它無法扮演保護(hù)者角色，沙特和阿聯(lián)酋就是明顯例子。成為美國的合作伙伴可能并不意味著安全，反而意味著巨大的懲罰。

所以，美國希望主導(dǎo)世界的戰(zhàn)略，在我看來將導(dǎo)致沖突持續(xù)，也體現(xiàn)出我們現(xiàn)在處在一個多極化的世界，美國已經(jīng)無法控制一切了，即使它仍有意愿做世界霸主。

在美國國內(nèi)，同樣面臨著重大危機(jī)，其中包括政治系統(tǒng)危機(jī)——整個系統(tǒng)未能有效運轉(zhuǎn)，無法制定出長期的戰(zhàn)略決策。

回顧過去幾周，中國成功啟動“十五五”規(guī)劃，成功召開全國兩會，對未來十年有著明確的計劃。反觀美國，對未來十年沒有任何戰(zhàn)略規(guī)劃，我們四分五裂、缺乏共識、沒有目標(biāo)，只有嚴(yán)重的政治分歧和撕裂，只會考慮11月大選誰會勝選、特朗普會不會被彈劾、2028年會發(fā)生什么。我十分擔(dān)憂，伴隨著美國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不斷變化，許多嚴(yán)重問題將會在基礎(chǔ)設(shè)施以及醫(yī)療、衛(wèi)生、教育、收入分配中持續(xù)顯現(xiàn)。

當(dāng)前面臨的混亂令人非常不安，但很高興看到中國仍能取得巨大進(jìn)步，因為中國具備嚴(yán)謹(jǐn)?shù)那罢笆剿季S，這對全球都很重要。同時也非常遺憾地看到，美國仍在不斷卷入戰(zhàn)爭，國內(nèi)分裂問題持續(xù)存在，未來幾年看不到好轉(zhuǎn)的跡象。不幸的是，我也不認(rèn)為我們能在短期——例如未來5-10年內(nèi)——擺脫這種環(huán)境，目前的情況還會持續(xù)很長時間，仍會導(dǎo)致混亂和沖突。

伊朗方面公布的美軍F-35戰(zhàn)機(jī)被擊中相關(guān)畫面

名家對話

·2035，中國或?qū)⒃诟囝I(lǐng)域領(lǐng)跑

王文：薩克斯教授對美國的批判依然非常犀利。吳老師，在您看來，2035年美國還有希望嗎？中國的發(fā)展前景又如何呢？

吳曉求：當(dāng)前的美國確實存在一些問題。從中國人或中國學(xué)者的角度看，社會對立較為嚴(yán)重，特朗普總統(tǒng)將二戰(zhàn)后的國際秩序攪得混亂不堪。但我們還是要看到，現(xiàn)在和未來一段時間內(nèi)，美國仍然是全球具有影響力的國家之一，但它在發(fā)揮全球影響力的同時，既要認(rèn)真聽取中國意見，也要協(xié)同好歐洲意見，這兩方的意見變得更加重要。

當(dāng)然，我個人認(rèn)為，到2035年中國會發(fā)展得更好。按照我們的目標(biāo)，要達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平的經(jīng)濟(jì)。目前，大多數(shù)中國學(xué)者認(rèn)為中等發(fā)達(dá)國家人均GDP應(yīng)達(dá)到2.2萬美元。按過去幾年的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國現(xiàn)在每年人口數(shù)量都在負(fù)增長，假設(shè)10年后中國的人口規(guī)模約為13.6億，那么從這個角度看，2035年中國的GDP大概和美國2025年的GDP差不多，約為30多萬億。2025年美國名義GDP是30.8萬億，這意味著屆時中國的GDP總量將與美國相當(dāng)。不過考慮到購買力平價，中國GDP總規(guī)模可能比美國大一些，但人均相差較多。2025年美國的人均GDP大約是9萬美元，這一數(shù)值相當(dāng)高，對于一個3.5億人口的大國來說，這是非常大的數(shù)字。

未來十年，我們制定了周密的發(fā)展規(guī)劃，尤其是剛剛發(fā)布的“十五五”規(guī)劃。我們的重點非常明確，確立了六大新興支柱產(chǎn)業(yè)和六大未來產(chǎn)業(yè)，尤為關(guān)鍵的一點是，這些產(chǎn)業(yè)都是以信息化、人工智能為核心進(jìn)行系統(tǒng)規(guī)劃的。

2015年我們制定了《中國制造2025》規(guī)劃，現(xiàn)在2025年已經(jīng)結(jié)束。回望過去十年，《中國制造2025》規(guī)劃中確立的一些重要目標(biāo)都有重大突破。2025年我國在十大重點領(lǐng)域里有六大領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)根本性突破。同時，2015年有35項“卡脖子”領(lǐng)域，到2025年結(jié)束時，其中32項已得到根本性改善。而且在這32項關(guān)鍵“卡脖子”領(lǐng)域中，我們已實現(xiàn)70%的國產(chǎn)化率。這表明過去十年間，中國在科學(xué)技術(shù)、高科技企業(yè)及科創(chuàng)型企業(yè)——尤其是“卡脖子”領(lǐng)域的高科技企業(yè)——取得了顯著進(jìn)展。

我相信，未來十年的進(jìn)展將與過去十年一樣重要。現(xiàn)在，我們在很多領(lǐng)域結(jié)束了對美國的“跟跑”，已進(jìn)入“并跑”階段，少數(shù)領(lǐng)域已由我們“領(lǐng)跑”。也許2035年結(jié)束時，我們領(lǐng)跑的領(lǐng)域會更多一些。這就是我對中國未來十年的期待。

·技術(shù)領(lǐng)域，中美各有領(lǐng)先，沒有決定性差距

王文：吳老師對2035年的期待和看法還是非常嚴(yán)謹(jǐn)和謹(jǐn)慎。在薩克斯教授看來，到2035年美國會陷入本質(zhì)性的衰弱。您認(rèn)為2035年中國是否會成為世界第一經(jīng)濟(jì)體，中國實力是否會超過美國？

杰弗里·薩克斯：這些數(shù)據(jù)也引出了一個問題：我們該如何對不同經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行比較？比如，用市場價格和匯率衡量經(jīng)濟(jì)規(guī)模時，中國經(jīng)濟(jì)總量約為美國的三分之二。若進(jìn)一步考慮人均水平，由于中國人口是美國的4倍，按人均計算的GDP則為美國的六分之一。若從購買力平價角度來看，中國經(jīng)濟(jì)的絕對值實際上已比美國高出30%——美國經(jīng)濟(jì)規(guī)模約為30萬億美元，中國則約為40萬億美元。我認(rèn)為更符合現(xiàn)實情況衡量經(jīng)濟(jì)好壞的指標(biāo)需要兼顧這兩者之間的差距。

當(dāng)然，常用的口徑是人均收入，但事實上，這一衡量指標(biāo)有時并不完全準(zhǔn)確，可能無法反映出真實的收入水平或生活水平。

我們應(yīng)該考慮做一個系統(tǒng)性比較，比如兩國生活水平。我認(rèn)為中國的生活水平并未落后太多。美國的物價，特別是在購買服務(wù)方面，價格會高很多，這就是為什么表面上美國GDP比中國大很多，但如果采用購買力平價進(jìn)行比較，兩國之間的差距會小很多。不過我對購買力平價的準(zhǔn)確性也存疑，實際差距或許會更小。

顧客在美國紐約市一家超市選購雜貨 資料圖：新華社

例如醫(yī)療支出，美國人在醫(yī)療健康方面的花費是中國人的好幾倍，而這也被計入GDP當(dāng)中，但我們并不認(rèn)為美國人比中國人平均更健康——兩國人口壽命基本一致，醫(yī)療水平和衛(wèi)生健康狀況大致相同，但美國的醫(yī)療健康價格更加昂貴。所以，單純比較收入并沒有太大幫助。

再舉個例子，我認(rèn)為中美兩國的生活條件差異并沒有那么大。或許中國人均居住面積比美國人略小，畢竟美國人偏好寬敞的居住空間，但除此之外，雙方在實際生活水平的其他方面并沒有太多不同。

另外，我們還可以看看技術(shù)領(lǐng)域。從技術(shù)領(lǐng)域來講，中美兩國大致相似，各有領(lǐng)先之處，但我不認(rèn)為兩國在技術(shù)上有決定性的差距。特別是在技術(shù)創(chuàng)新方面，中國在生產(chǎn)方面從多個角度看都遙遙領(lǐng)先，這很有意思。

這些數(shù)據(jù)本身也能精準(zhǔn)地解釋現(xiàn)狀。我認(rèn)為這兩個經(jīng)濟(jì)體之間其實更為類似。

對話現(xiàn)場

·特朗普“助攻”之下，中國的朋友圈或更大

王文：剛才講了中國和美國的比較，那么，2035年的世界會怎么樣？世界大戰(zhàn)會爆發(fā)嗎？前段時間我采訪薩克斯教授，您說第三次世界大戰(zhàn)有可能會爆發(fā)。2035年聯(lián)合國還會存在嗎？這個世界還會出現(xiàn)更杰出的人物嗎？AI會全面取代人類嗎？

吳曉求：有時候我在想，特朗普總統(tǒng)執(zhí)政剛過一年多一點——他是2025年1月20日就任的——是如何得罪那么多朋友的，這很不簡單。中文里“英美”通常是連在一起的，但現(xiàn)在看來，它們似乎并沒有真正“連”在一起。當(dāng)然，我仍然希望中美兩國在戰(zhàn)略上能夠進(jìn)行合作，在相互競爭的同時保持友好，構(gòu)建正常的大國關(guān)系。我們的建設(shè)需要很好的國際環(huán)境，到2035年，努力維護(hù)并改善中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的國際環(huán)境是我們最重要的外交政策之一。

第二，就我個人的價值觀而言，我更希望看到制度的偉大。無論是在國際關(guān)系還是國際秩序當(dāng)中，制度都非常重要，我們要在文明的制度框架下維護(hù)國與國之間的關(guān)系，其中《聯(lián)合國憲章》作為二戰(zhàn)后形成的確立國際關(guān)系的基本準(zhǔn)則和基石是最重要的。所以不應(yīng)該破壞文明的國際關(guān)系和國際準(zhǔn)則。我倡導(dǎo)思想的偉大與制度的偉大，畢竟人的作用終究有限。若所有事務(wù)都能在制度、思想與法治的框架下運行，我們便能實現(xiàn)平穩(wěn)發(fā)展。這便是我的理解。

當(dāng)然，在特殊環(huán)境下也會產(chǎn)生偉大人物，比如美國的羅斯福總統(tǒng)、英國的丘吉爾首相、中國的毛澤東主席，都是在特殊歷史條件下產(chǎn)生的。正常情況下，我還是希望世界穩(wěn)定，按照規(guī)則進(jìn)行可能更好。

·世界該學(xué)會不帶美國玩

王文：吳曉求老師說，一定要追求思想的偉大、制度的偉大，而非人的偉大。您這番話，特朗普肯定不會認(rèn)同——他總覺得自己最偉大。薩克斯教授，您能想象2035年的世界會是什么樣子嗎？

杰弗里·薩克斯：我也希望華盛頓能像吳曉求教授剛才講的那樣想，但也許是我太理想化了。基本上，沒有一個美國政客會說中國是美國的朋友，幾乎每個美國政客的論調(diào)都是“中國是敵人”或者“最強(qiáng)有力的競爭對手”——當(dāng)然，我自己并不認(rèn)為中國在各個方面是美國的敵人，但這就是美國當(dāng)前流行的一種思維方式。

美國的思維方式十分獨特，其合作模式并非建立在平等協(xié)作的基礎(chǔ)上，而是必須以美國為主導(dǎo)才會展開合作。如果美國說了不算，那合作就沒法開展。很不幸，但這確實是美國的思路。為什么呢？長期以來，美國一直是國際事務(wù)中的權(quán)威與領(lǐng)導(dǎo)者，這一地位可追溯至1945年。而在那之前，扮演這一角色的是大英帝國。美國的思維方式是“領(lǐng)導(dǎo)型”，而非“合作型”，這種主導(dǎo)性的心態(tài)在美國非常強(qiáng)烈，一旦形成，確實很難扭轉(zhuǎn)。

圖源：《時代》雜志封面

剛才吳曉求教授表達(dá)的那種合作想法，我非常支持，但可能在美國得不到回應(yīng)，更多只是一種愿望。因為美國的態(tài)度是——我們是非常強(qiáng)勁的競爭對手，中國對美國是威脅，這是美國人的思維方式。我覺得，盡管人們能夠意識到這一點，但難以改變，美國要自己發(fā)生轉(zhuǎn)變并不容易。我也非常感謝中國一直對美國保持著友好和禮貌，但問題在于，我們該如何在如此復(fù)雜的局面下妥善應(yīng)對，尤其是面對美國的敵對態(tài)度，以及全球范圍內(nèi)的非合作態(tài)勢。

我的觀點是，中國必須與其他國家攜手合作。尤其要考慮到印度的重要性與規(guī)模，以及俄羅斯、非盟等各方力量，我們務(wù)必維護(hù)好合作的秩序，即使有時候美國不參與。我更希望看到，例如中國能在北京舉辦一次聯(lián)合國框架下的大型會議，專門討論可持續(xù)發(fā)展問題，這是聯(lián)合國職能當(dāng)中非常重要的一個領(lǐng)域。但現(xiàn)在美國似乎靠不住了，我不希望聯(lián)合國這套系統(tǒng)四分五裂或瓦解。

我也不認(rèn)為世界上最重要的關(guān)系只有中美兩國之間的關(guān)系，全球最重要的關(guān)系應(yīng)該是所有國家關(guān)系的總和，而非僅有中美兩國。如果美國愿意參與，那自然是好事；若它想不按規(guī)則行事、耍弄手段，我也無可奈何。但我希望其他國家能夠?qū)ζ渲弥焕恚玫亻_展協(xié)作、共同努力，不必總想著如何去說服美國，而是先自行合作、主動向前推進(jìn)。暫且不必理會美國，也許美國會因此極為不滿，但世界其他國家完全可以繼續(xù)前行。

觀眾互動

王文：我們進(jìn)入問答環(huán)節(jié)，大家有問題可以舉手，每輪三個問題。

問1：美國和伊朗開戰(zhàn)，對此您有什么看法？

問2：美國目前維持著數(shù)百個海外軍事基地，投入巨大，其國債規(guī)模已達(dá)39萬億美元。到2035年，美國的海外軍事基地可能會發(fā)生怎樣的變化？是否會出現(xiàn)大規(guī)模收縮的情況？

問3：兩位教授好，院長好！我是一名人民大學(xué)的本科生，我想從自己生活里的小問題出發(fā)。去年一場英語考試?yán)镉袀€翻譯題是“中華民族偉大復(fù)興”，我知道很多同學(xué)都錯誤地翻譯成了“Make China Great Again”，我認(rèn)為外國朋友和國內(nèi)部分群眾對此是有誤解的，“中華民族偉大復(fù)興”的含義比“Make China Great Again”要豐富得多。

請問薩克斯教授對這句話怎么理解？另外，到2035年之后，中國在世界上會扮演什么樣的角色？會不會成為“世界警察”這一定位下的另一個角色，還是會有更豐富的可能性？

對話現(xiàn)場

杰弗里·薩克斯：這些問題都很不錯，我盡最大努力簡單回答一下。

關(guān)于戰(zhàn)爭，當(dāng)然，我們最大的需求是避免任何形式的對抗和戰(zhàn)爭。中國在這方面非常明智，在過去47年中都沒有卷入沖突當(dāng)中。如果2035年之前，中國能繼續(xù)避免卷入戰(zhàn)爭，那就是好消息，這非常重要，因為你需要建設(shè)自己的社會、經(jīng)濟(jì)和基礎(chǔ)設(shè)施，而不被戰(zhàn)爭干擾、付出沉重代價。

美國主動挑起了很多爭端，而中國恰恰在避免被拖入這類沖突，這是非常明智的。我也相信，非常重要的一點是，要去說服美國減少軍事行動，與其他國家一起更加團(tuán)結(jié)。不幸的是，許多國家都害怕美國，有時候不敢表達(dá)自己真正的意見。比如在美以伊戰(zhàn)爭當(dāng)中，大多數(shù)國家都保持沉默，沒有提出反對，只是作壁上觀。但如果有更多國家站出來，對美國說“你這么做不對、不合法、必須停止”，其實是有可能讓美國盡快結(jié)束戰(zhàn)爭的。

我們的總統(tǒng)并不是個聰明人，如果沒人告訴他做得不對，他會覺得自己做得非常正確。如果其他國家告訴他，“特朗普先生，你這么做不對”，他可能就能理解得更深入一些——我是認(rèn)真的。所以我們需要更多國家的政府更清晰地對美國說，你這么做不對，不能只是默默接受。

關(guān)于軍事基地的問題，“美帝國”就是建立在這些軍事基地之上的。美國在海外有800多個軍事基地，數(shù)目實在過于龐大，根本不需要這么多。這些基地并不會保護(hù)那些國家，只會占領(lǐng)其他國家。如果一個國家有了美軍基地，那就等于被占領(lǐng)了，根本不是一個主權(quán)國家。

所以我會告訴所有國家，應(yīng)該請美國的軍事部隊離開，因為他們不是在保護(hù)你。現(xiàn)在中東地區(qū)已經(jīng)看清了這一點——如果本國境內(nèi)設(shè)有美國軍事基地，那么如今不僅無法得到保護(hù)，反而會成為被攻擊的目標(biāo)。這一事實也能讓更多國家從中吸取教訓(xùn)。

我們不需要這么多海外軍事基地。如果沒有任何國家在其他國家設(shè)有海外軍事基地，世界會安全得多，這才是更好的世界。軍事基地只留在自己國內(nèi)就夠了，情況會好很多。

最后是關(guān)于“中華民族偉大復(fù)興”或者說“讓中國再次偉大”的問題。當(dāng)然，中國是全世界最偉大的文明之一，毫無疑問，也是最具有智慧的國家之一。它如今正為世界貢獻(xiàn)技術(shù)，其貢獻(xiàn)度遠(yuǎn)超其他所有國家，我認(rèn)為基本可以與美英持平。

中國曾經(jīng)經(jīng)歷過一段很糟糕的時期，所謂的“屈辱世紀(jì)”，大概是從1840年開始到1945年左右。我自己也一直在關(guān)注中國的政策，明朝時期，中國停止了其強(qiáng)大海軍建設(shè)。此前鄭和曾率領(lǐng)艦隊遠(yuǎn)航出訪，后來朝廷卻終止了遠(yuǎn)洋艦隊的發(fā)展，這無疑是個錯誤決策，也意味著將海洋主導(dǎo)權(quán)拱手讓給了歐洲人。后來中國逐漸恢復(fù)，但這并不意味著中國就會成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者、世界警察或世界霸權(quán)，原因有兩個：

一是在意識形態(tài)上，中國從來沒有想過在海外建立帝國，從沒在海外建立過殖民地，也從來沒想過要侵略日本或殖民遙遠(yuǎn)的遠(yuǎn)洋國家。中國歷史上沒有這樣的拓殖傳統(tǒng)，從來沒有過海外殖民地。

二是我也不覺得中國會試圖這么做，當(dāng)今的世界已經(jīng)不能允許帝國存在了，世界不想要霸權(quán)，只想要合作。這非常符合孔子“和而不同”的思想，世界應(yīng)該是充滿和諧、友誼、雙贏、合作的。這才是正確的方向。

而且中國將會面臨眾多其他強(qiáng)國，不可能成為主導(dǎo)世界的唯一大國，它會是一個強(qiáng)大的國家，但不會是唯一的強(qiáng)國。如果美國能夠認(rèn)識到這一點，或許就會停止追求世界主導(dǎo)地位，因為這是無法實現(xiàn)的，而中國想必早已明白這一點。

我們現(xiàn)在面對的是一個多極化的世界，這也是我為什么告訴美國人，不要去擔(dān)心中國，中國對美國根本不是威脅，中國也不會侵略美國。這點我非常堅信，中華民族偉大復(fù)興對全世界來講不是威脅。

吳曉求：關(guān)于中美關(guān)系的看法，我和杰弗里·薩克斯教授、約翰·米爾斯海默教授都有過兩次對話，其中都談到過中美關(guān)系。在前兩次對話中，我都提到，中國人對美國的一些方面是認(rèn)可的。不論是送孩子去美國學(xué)習(xí)，還是歷史上對美國進(jìn)行過的大規(guī)模投資，都說明很多中國人對美國的教育水平、科技水平、商業(yè)前景等方面是認(rèn)可的。

我想說的是，美國政府不應(yīng)將中國視為敵人。可以看成競爭者、合作者，但肯定不是敵人。中國離美國那么遠(yuǎn)，隔著浩瀚的太平洋，完全沒有可能成為敵人，只有可能合作。中國的崛起對美國過去那種獨霸世界的格局確實會帶來影響，我們心里也要有這個準(zhǔn)備。所以美國不要老把中國當(dāng)敵人，中國是最好的合作伙伴。

當(dāng)然，只要你不反對中國，中國就不會反對你——這個邏輯很清晰：你反對我，我肯定反對你。關(guān)稅也是美國先對我們加征，我們才采取相應(yīng)措施；只要美國不采取關(guān)稅措施，我們就不會在關(guān)稅問題上有任何動作。

2025年4月2日，美國總統(tǒng)特朗普在華盛頓白宮展示簽署后的關(guān)于所謂“對等關(guān)稅”的行政令。 圖源：新華社

關(guān)于戰(zhàn)爭，我們國家非常了不起。改革開放之后，我們對一些重大事件有自己的獨立判斷，不會情緒化。包括克林頓時期，中國駐南聯(lián)盟使館被炸，我們保持了高度的理性和克制——當(dāng)然這件事一定要譴責(zé)美國，但中國依然保持了高度的理性和克制。因為我們知道，發(fā)展是中國最大的任務(wù)，不能在一些問題上失控、失去理性。

中國在重大問題上保持了理性和克制，知道當(dāng)前面臨的最大問題是發(fā)展，是解決貧困問題，讓14億中國人富起來，這曾經(jīng)是我們最大的任務(wù)。到2035年，所謂的“中華民族偉大復(fù)興”，其實就是讓中國人吃飽飯——過去我們吃不飽飯——同時讓中國這個大國對世界產(chǎn)生一些正向的作用，并沒有要支配世界的想法。

問4：您覺得現(xiàn)在中東的沖突對石油美元體系會有哪些影響？當(dāng)前發(fā)生在中東的沖突會在多大程度上影響石油美元體系？

問5：我們知道，特朗普想打“閃電戰(zhàn)”，越快越好，但也有人猜測這場戰(zhàn)爭會變成長期戰(zhàn)。您覺得這場戰(zhàn)爭會是速戰(zhàn)速決，還是持久戰(zhàn)？能否幫我們預(yù)測一下？

問6：我們知道，美國在尋求的是自己的規(guī)則。請問其他國家如何在符合國際規(guī)則的范圍內(nèi)保持正常的經(jīng)濟(jì)交往，同時避免引發(fā)沖突？

問7：當(dāng)前美國通脹高企，特朗普卻不斷要求鮑威爾降息，兩人之間看似矛盾重重，教授們是否認(rèn)為他們其實是在演“雙簧”？在通脹如此嚴(yán)峻的情況下還堅持降息，背后有何考量？此外，我們國內(nèi)也面臨物價持續(xù)低迷的問題，您認(rèn)為當(dāng)前的財政政策與貨幣政策力度是否略顯不足？

問8：這個問題我想請教吳曉求教授，也想替三億股民問一下。近期地緣政治沖突持續(xù)，按照常規(guī)邏輯，黃金價格本應(yīng)上漲、股市則會下跌，但當(dāng)前市場卻出現(xiàn)了黃金與股市同步下跌的情況。因此想請問您，對接下來的市場走勢有何預(yù)期？

杰弗里·薩克斯：第一個問題關(guān)于美元體系。戰(zhàn)爭確實會對美元體系產(chǎn)生影響，因為我們正邁入一個多極化的世界，也在邁向多元貨幣的世界。我建議中國的政策應(yīng)該推動人民幣國際化，我知道已經(jīng)在進(jìn)行中，可以稍微加速。比如五年內(nèi)，有大量國際貿(mào)易可以用人民幣結(jié)算；十年內(nèi)，人民幣可能占到全球四分之一左右的結(jié)算量，這個目標(biāo)相對現(xiàn)實。當(dāng)然，美元仍然會維持其強(qiáng)勢貨幣的地位，但不會再是唯一的國際貨幣。

為什么會有這樣的變化？從技術(shù)角度來說，地緣政治和經(jīng)濟(jì)的原因并存。中國是100多個國家的最大貿(mào)易伙伴國，所以自然應(yīng)該用人民幣結(jié)算，而不是用美元，這是一個自然、可行且明智的趨勢。我相信很多美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺得美元仍會保持長期強(qiáng)勢地位，但我對此不認(rèn)同。可能在未來十年里，美元的強(qiáng)勢地位會有所變化，人民幣會成為替代貨幣之一。

圖為一家銀行的工作人員清點人民幣和美元。 資料圖：新華社

關(guān)于戰(zhàn)爭的預(yù)測，這個問題很難回答，因為這場戰(zhàn)爭本身就是非理性的，也未達(dá)成美國和以色列所期待的結(jié)果。從政治層面來講，對特朗普總統(tǒng)來說，這場戰(zhàn)爭已經(jīng)變成了一種極其危險的冒險，基于一種非常危險的錯誤念頭——以為一次打擊就能改變伊朗或顛覆伊朗政權(quán)。對美國來說，正義之舉應(yīng)該是馬上撤軍回國。但問題在于，伊朗不會停下來，因為伊朗不想再一次遭受襲擊，所以伊朗追求的不僅僅是安全，也不是簡單的休戰(zhàn)。

同時，美國也不會做出太多讓步，伊朗遭受襲擊的風(fēng)險仍然非常明顯。我認(rèn)為實際戰(zhàn)爭可能還會持續(xù)相當(dāng)長的時間。不要聽信特朗普說的話，他經(jīng)常說“馬上就不打了”，但我覺得他說了也等于沒說——昨天他說戰(zhàn)爭馬上就會結(jié)束，結(jié)果又派出了幾千名海軍陸戰(zhàn)隊員，說一套做一套。

我們不能只聽美國政府的一面之詞，因為他們徹頭徹尾都在欺騙我們。我們要睜大眼睛看他們?nèi)绾涡袆樱@些行動表明，實際情況比我們想象的要復(fù)雜。很遺憾，后果也非常嚴(yán)重。我認(rèn)為阿拉伯半島的大量能源設(shè)施將被摧毀，這將產(chǎn)生極其高昂的成本，對全球而言也存在風(fēng)險。

這不是一場能輕易叫停的戰(zhàn)爭。從理性角度而言，戰(zhàn)爭本應(yīng)停止，但這場戰(zhàn)爭從一開始就與理性無關(guān)。更重要的是，特朗普總統(tǒng)似乎也已失去理性，而內(nèi)塔尼亞胡在政府中頗具影響力，他顯然希望戰(zhàn)爭持續(xù)下去——很抱歉，我不得不指出這一點。當(dāng)然，這僅僅是我的猜測。

關(guān)于國際貿(mào)易秩序，以及美國對自身的保護(hù)。我的觀點是，美國不愿意參與任何基于規(guī)則的系統(tǒng)。美國拒絕聯(lián)合國框架下的合作，對世界貿(mào)易組織（WTO）的規(guī)則也說“不”，還退出了氣候協(xié)議，由此可見，美國并非建立在“基于規(guī)則的秩序”之上，而是立足于“基于權(quán)力的秩序”。

我認(rèn)為，如果美國不愿參與，那是它自身的問題，但其他國家仍需依規(guī)行事。這就是我對整個貿(mào)易體系的看法。美國試圖將中國擠出拉丁美洲或排除在貿(mào)易之外，我認(rèn)為這種做法極不合適，我不會接受，也會呼吁所有國家遵守既定規(guī)則。若美國不愿參與，我建議其他國家不妨就讓它退出，而其他國家繼續(xù)參與，依規(guī)行事。

最后，關(guān)于美國的經(jīng)濟(jì)狀況，美國正處于漸進(jìn)式的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之中，但并非即將發(fā)生經(jīng)濟(jì)崩潰。美國確實面臨著高通脹問題——當(dāng)前通脹率為3%，同時失業(yè)率也處于高位，此外還存在一些結(jié)構(gòu)性問題，但這些問題至今尚未得到解決，根源在于缺乏長期戰(zhàn)略規(guī)劃。美國的公共債務(wù)規(guī)模極為龐大，且仍在持續(xù)攀升。

今年注定籠罩在戰(zhàn)爭陰影之下，全球經(jīng)濟(jì)也隨之低迷，每個人都將為這場戰(zhàn)爭付出代價。不過我并不認(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)會立刻崩潰，只是其表現(xiàn)不盡如人意——既無顯著進(jìn)展，也缺乏解決問題的明確計劃。因此，我更傾向于認(rèn)為這是一種長期的慢性惡化，而非突發(fā)的危機(jī)。

吳曉求：說到美國的問題，杰弗里·薩克斯教授比我直率，我很含蓄；說到中國的問題，他很含蓄，我很直率。雖然特朗普總統(tǒng)的所作所為很多人都不明白，但幸好有像薩克斯教授這樣理性的學(xué)者，我相信美國未來還是會走上正軌的。

吳曉求教授

另外，如果在座有人向薩克斯教授提個問題，特別是問“什么時候金融危機(jī)會來”。很多人問我，我也不知道怎么回答。美國金融危機(jī)自2008年爆發(fā)至今已過去18年，有人認(rèn)為新一輪危機(jī)或許即將到來。剛才有聽眾提及中國市場，確實，自2月28日美以對伊開戰(zhàn)后，中國市場突然出現(xiàn)了波動。他們的戰(zhàn)事卻讓我們的財產(chǎn)遭受損失，這難免讓人感到有些莫名其妙。

所以，我由衷希望美以伊戰(zhàn)爭能盡快結(jié)束，因為我實在無法看清這場戰(zhàn)爭的目的，也不知道它究竟要達(dá)成什么目標(biāo)。戰(zhàn)爭總是有目的的，既然看不清楚，就應(yīng)該立刻停下來。這場戰(zhàn)爭應(yīng)該趕快結(jié)束、止損，雙方都停下來。這樣那位聽眾關(guān)心的問題也就解決了，我們的市場就會慢慢好起來。

杰弗里·薩克斯：我想補(bǔ)充一下關(guān)于金融危機(jī)的話題。

從歷史經(jīng)驗來看，金融危機(jī)——比如2008年那次——往往源于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)本身的不穩(wěn)定，再加上關(guān)鍵決策的失誤。2008年的失誤是什么？當(dāng)時美國財政部長決定對雷曼兄弟采取懲戒措施，迫使它破產(chǎn)，而非允許其與另一家銀行合并。這是一項技術(shù)性決策，于2008年9月14日作出。次日（9月15日），整個金融市場隨即陷入恐慌，正是因為這一決策的嚴(yán)重失當(dāng)。這場金融恐慌持續(xù)了數(shù)周，最終引發(fā)了席卷全球、長達(dá)五年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

如果當(dāng)時的財政部長沒有強(qiáng)行推動雷曼兄弟破產(chǎn)，這場經(jīng)濟(jì)危機(jī)或許根本就不會發(fā)生——可能會出現(xiàn)一定程度的經(jīng)濟(jì)收縮或疲軟，但影響會非常微弱，不會造成如此嚴(yán)重的后果。因此，金融危機(jī)源于重大決策失誤，進(jìn)而導(dǎo)致原本正常的市場趨勢突然急轉(zhuǎn)直下、全面崩潰。

同樣的情況，一百年前的全球大蕭條，同樣源于當(dāng)時央行做出的重大錯誤決策——在銀行系統(tǒng)承受巨大壓力時注入流動性，最終導(dǎo)致部分銀行倒閉，進(jìn)而引發(fā)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)。因此，我們必須避免出臺愚蠢的政策，各方都應(yīng)保持謹(jǐn)慎，在經(jīng)濟(jì)管理中避免過于僵化，切勿讓本就脆弱的經(jīng)濟(jì)雪上加霜，比如不能因試圖懲戒一家公司而直接引發(fā)全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

我之所以這么講，是因為我沒法預(yù)測金融危機(jī)——它很難預(yù)測，因為這不僅僅是經(jīng)濟(jì)基本面的問題，還要結(jié)合非常糟糕的錯誤才會產(chǎn)生。

當(dāng)然，也很難預(yù)料那種決策什么時候會出現(xiàn)。你可以說政府很糟糕，有可能犯大錯，但很難說他們到底會做出什么事來。特朗普先生本人就是個很難預(yù)測的人，他毫無規(guī)劃，毫無策略，也沒人能理解他，所以我們也不知道他到底會犯什么錯誤——他自己都不知道。

王文：兩位教授都向我們分享了對未來時局的分析與預(yù)測。我衷心希望薩克斯教授今后能再次來訪。薩克斯教授過去發(fā)表了許多關(guān)于中國的文章和演講，我們研究院為他整理了一本文集，恰好今天人民大學(xué)出版社的領(lǐng)導(dǎo)也在場，我特別期待這本《Jeffrey D.Sachs on China》的出版。這樣一來，薩克斯教授未來一年或許還會再次來到人民大學(xué)。

我還有個小小的私心——為什么我會提到2035年呢？因為我剛出版了一本名為《新戰(zhàn)略機(jī)遇：邁向2035年的中國和世界》的書，今天剛剛下印廠。我想把這本書送給薩克斯教授和吳曉求教授。

好的，今天的活動到此結(jié)束。我們用掌聲歡送一下兩位教授！

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