什么是“自由”？首先要確認邊界

南方在野:

一個人在社會中的自由，是基于邊界確認的個人正當權益不受非法損害的狀態。沒有邊界就沒有自由。邊界的確認，依據的是不斷演化的社會規則（法律、習慣、道德）。故此，規則的文明程度就決定了個人自由的空間限度。法治社會往往更能保障自由，慣例法傳統更能保障自由。個人自由的實現，需要他人或社會組織履行禁止性法定義務；當自由受到侵犯，則還需要個人具有一定的行為能力去捍衛自身權利。

撈著:

自由要區分消極自由與積極自由。

消極自由是想不干什么就不干什么；

積極自由是想干什么就干什么。

消極自由是絕對的，積極自由是相對的。

南方在野:

你關于消極自由積極自由的看法我認同。這是進一步闡述的問題。這里只是提出一個合適的定義。

撈著:

區分以后定義比較準確。這里想不干和想干合起來就是一個完整的定義，但如果用一句話：自由就是按自己的意志行動，也沒問題，但不同的人會往自己的側重點去理解。也可以略復雜一點：自由就是按自己的意志行動或不行動。不用那么復雜。

南方在野:

那你的定義是什么？

撈著:

消極自由是絕對的，自然也就給積極自由劃出了邊界，也就體現了是相對的。這都是在討論應然哦。

南方在野:

我也想說你說的是應然。沒有考慮現實性。我這個定義兼顧了現實性。

撈著:

自由就是按自己的意志行動或不行動。具體區分為消極自由與積極自由。消極自由是想不干什么就不干什么；積極自由是想干什么就干什么。消極自由是絕對的，積極自由是相對的。嗯。定義嘛，就討論應然可以了，實然可以另外討論。

及溪:

“70，從心所欲不逾矩”。心甘情愿的活在秩序里的認知。

撈著:

違反奧卡姆剃刀原則。確實沒有必要。而且，實然和應然要區分開。

南方在野:

如果你嫌啰嗦，也可以直接只說第一句話。

撈著:

混在一起更亂。一個人在社會中的自由，是基于邊界確認的個人正當權益不受非法損害的狀態。問題是你就得還再定義清楚什么是“邊界”、如何界定邊界、誰來界定邊界等等。把定義搞復雜了，違反奧卡姆剃刀。

南方在野:

如果不劃邊界，那根本沒辦法討論。問題在于：1. 邊界的設定，是否的確多余，還是必不可少？如果必不可少，就沒有違反奧姆剃刀原則。實際上，如果沒有邊界，自由又從何談起？人的意志是沒有任何邊界的，這種應然的自由意志不會不具有現實性。而且在理論上沒有邊界必然導致悖論，從而推出自由等于不自由。2. 應然與實然應該分開討論，這話雖然不錯。但由此就必須區分應然的自由，和實然的自由，兩個概念來討論。但應然的自由也許永遠沒有辦法討論，因為每一個人的應然都不一樣。所以討論“自由”，還是需要尋找應然與實然的鏈接地帶。有鑒于此，將對自由的定義錨定在人的行為層面，具有決定性意義。因為人的行為正是鏈接應然與實然的橋梁。

撈著:

消極自由是絕對的，自然也就給積極自由劃出了邊界。

南方在野:

好的，讓我們沿著這個思路：如果可以依據自己的意志不想做什么就不做等于消極自由，那么：

A擁有絕對的消極自由，是否意味著他有權“不履行任何契約”，因為履約是一種積極行為。

B也擁有絕對的消極自由，是否意味著他有權“不歸還借出的物品”，因為歸還也是一種積極行為。

C也擁有絕對的消極自由，是否意味著他有權不認同超過自己認知能力的慣例，拒絕履行慣例中的義務，如果他作為一個成年人真的不想履行撫養子女的義務，應該如何？

撈著:

你這個是偷偷地給消極自由加前提[偷笑]。A 消極自由是指：不簽契約；B是指：不借入物品。C的例子還真是[微笑]。

南方在野:

我是想說明，即使消極自由，絕不意味著僅僅依據該人的自由意志，因為一個人他的認知水平不足以做到符合公平且應當。

撈著:

你這個是偷偷地給消極自由加了前提[偷笑]。你的這個A，已經屬于積極自由范疇了。

南方在野:

消極自由也必須建立在邊界之上。

撈著:

在積極自由簽了約之后，你不履行，是侵犯了別人的消極自由。你這個觀點可能成立，但你舉的例子不對。你這個是偷偷地給你設定的那些消極自由行為加了前提[偷笑]，但那已經不是消極自由的范疇了。

南方在野:

撈著這個思維的盲點就在于，僅僅依據人的自由意志來作為這一個消極自由的前提，對吧？但是，人的自由意志是建立在他的個人的認知的基礎之上的。我們不排除有一些人他的認知水平達不到那個層次，他認識不到。很多事情，實際上是他應該做的事情，他卻認識不到，對吧？他就認為是自己的自由意志，對吧？我不想做什么，我想做什么，如果大家都按照這個來的話，那可能這一個公平公正的良序社會是無法形成的。

南方在野:

僅僅依據個體意志認定消極自由，是不夠的。應該引入公共理性。而公共理性是演化形成的，并不是都需要你簽字同意。這是關鍵。包括交通規則。

撈著:

錯了。自由是被個體意志所認定的，無論消極還是積極。離開個人意志，談何自由？公共理性是另外一回事。人及社會都是復雜的，但在討論問題時，只能一個個概念搞清楚，不能大雜燴混在一起，就什么都扯不清了。

南方在野:

遵循個人意志不想做什么就不做什么，也必須預設一個邊界，這個邊界由演化形成的社會規則確定。否則，不能解決某些人認知能力不足的問題。我在說明“邊界”“社會規則”不是隨意可以砍掉的內容。實際上不是說某些人認知能力不足。而是人們存在普遍的無知，難以避免的無知，他們對自己所生活的世界，哪些歷經千萬年形成的秩序和規則簡直是一無所知。而正是這些規則，對他自身的自由起著至關重要的作用。僅僅依據個人意志，想做什么就做什么，想不做什么就不做什么，那是一種致命的自負。故此撈著兄弟實際上給自負下了一個定義：自負就是按自己的意志行動或不行動。具體區分為消極自負與積極自負。消極自負是想不干什么就不干什么；積極自負是想干什么就干什么。消極自負是相對的，積極自負也是相對的[呲牙][強]。真正的自由，需要克服這種自負。但不能否定自由意志，而是在那句話的前面加一個“基于邊界認定前提下的”。

滿爺:

“自由”作為一種權利主張，肯定是要有邊界的。

南方在野:

不過僅僅就兩個平等的人之間的關系來說，撈著的定義顯然有合理性。可以視之為先討論一個比較單純的兩人關系模型，暫時不考慮社會規則。

撈著:

遵循每個人意志不想做什么就不做什么，就是一個邊界啊！@南方在野 可能加一個字你可以理解吧：遵循每個人意志不想做什么就不做什么。

撈著:

消極自由是（任何一個人）想不干什么就不干什么；積極自由是（任何一個人）想干什么就干什么。消極自由是絕對的，積極自由是相對的。也就是，任何一個人的積極自由不能侵犯任何（另）一個人的消極自由。你重新定義了自負[偷笑]，當然沒問題，你保持同一就行。但不解決你“自由”的定義違反奧卡姆剃刀原則的問題。

南方在野:

不加上基于邊界認定這幾個字，那就還是自負而不是自由。

撈著:

你所謂邊界，可以在我消極自由的基礎上進一步討論，但那就是社會領域的問題了。因為你的定義繁復，需要加邊界，但你還得繼續定義清楚“邊界”，沒看到你對邊界的闡述哦，搞不好就循環定義了。我這個定義不需要，當然不必要，而且給你進一步討論“邊界”提供了基礎支持。

南方在野:

作為一個思維游戲你這樣做毫無問題。甚至說你的思維方法很正確。但是我們說的是要給自由下一個定義。你只是在展示思維過程。討論到某個點你才會同意我的定義[呲牙]。

撈著:

給任何概念下定義都得符合奧卡姆剃刀原則。給一個概念下定義，牽涉到的其他概念要越少越好。

南方在野:

但是，引入邊界，是不可缺少的。

撈著:

你考慮自由的邊界，是個很好的思路。絕對自由的定義，也就是積極自由的邊界。用一個通俗的說法：你自由揮動拳頭的邊界，是另一個人的鼻尖。前一個是積極自由，后一個是（另一個人的）消極自由。

南方在野:

雖然邊界也會在自由意志的沖突中自然演化。但本質上沒有演化出邊界的人群毫無自由可言。你在揭示一個過程而已。

撈著:

你那是在討論積極自由，積極自由是相對的。

南方在野:

消極自由也需要規則設定前提。

撈著:

當然也是有邊界的，不需要。凡是給消極自由設定規則前提的，都是暴政。

南方在野:

@撈著 現在，請你給消極自由下一個定義。

撈著:

可以以各種名目侵犯個人自由！只有確定消極自由的絕對性，各種規則前提才有意義。上面說過很多遍了呀，非得我截出一句才行？

南方在野:

一定要明確你說的消極自由是什么。不是為了爭論。而是自由如此珍貴。

撈著:

消極自由就是想不干干什么就不干什么。與上面呼應就是：可以按自己的意志不行動。

北海道漁夫:

完全不對，你不想吃飯、喝水，但你身體受不了。

撈著:

嗯，受不了，但那是我的自由。也就是自殺是自由。

北海道漁夫:

你的行動和思想矛盾了。

撈著:

如果一個社會自殺都不允許，那一定是暴政。任何矛盾？

北海道漁夫:

自殺也是犯罪。自由是有相對性的。

南方在野:

消極自由很重要，我不否認。但現在爭論的是你這個定義不究竟。想不做什么就不做什么？該人的想法是否在任何時候、任何情景下必然具有正當性，這是需要考量的。

北海道漁夫:

從邏輯上就錯誤，就是良政也不允許自殺。

撈著:

你又引入了新的概念“正當性”[捂臉]。

南方在野:

失去正當性的自由，可能只是洪水泛濫。

北海道漁夫:

從邏輯上如何錯誤？如果有所謂良政也不允許自殺，那一定是暴政！打著良政的旗號自吹。有絕對自由這個定義，自然就有了邊界。

南方在野:

@撈著 我并沒有給邊界下一個固化的定義。這是關鍵。因為邊界因歷史而變動。但不能因變動而反對邊界本身。因為取消邊界的話，最先失去自由的絕不是強者，而是弱者。

撈著:

沒反對邊界本身，而是消極自由的定義也就精妙地劃出了邊界。而是說你定義得簡潔。

南方在野:

@撈著 那請你演繹一下，消極自由是如何畫出邊界的？

撈著:

不是說到現在了嘛。

南方在野:

根本沒有劃，邊界就有了？

撈著:

@南方在野 可能加一個字你可以理解吧：遵循“每”個人意志不想做什么就不做什么。嗯，也通俗舉例啦，別人的鼻尖（別人的消極自由）。每個人的消極自由都是絕對的。

南方在野:

@撈著 我只能將你的表述理解為一個演化學說的起點。但不認同你這個定義，這究竟了對自由的理解。

撈著:

我也只是對柏林定義的理解，我認為非常精妙。

南方在野:

你只是描述了叢林狀態下，每個人對每個人的戰爭，那時的情況。按照你的定義，基本上是回到叢林再演化一遍[捂臉]。

撈著:

現代社會更要注重消極自由。

南方在野:

消極自由的重要性，我沒有否認。我現在質疑的是什么呢？是你那個對消極自由的定義。你對消極自由的定義完全是建立在這個自由意志的基礎之上，對吧？除了自由意志，就沒有任何約束條件。不想做什么就不做什么的這種自由，你稱之為消極自由嗎？這個是我不認同的。

從理論上來說，你這個更純粹嘛，大家從這個直覺上認為自由是什么？就是按照自己的意思來辦事情，對吧？自己不想做的事情他就不做了，自己想做的事情他才去做，這就是自由嘛。由此衍生出消極自由和積極自由嘛，這是你的觀點嘛，對吧？但是你覺得你這一種理論上的純粹性，它是不是有欠考慮啊？就是這種唯意志論，它會導致什么問題呢？導致每一個人對每一個人的斗爭，對吧？每一個人向每一個人宣戰，因為我的自由意志想干什么，我的自由意志不想干什么。每一個人是不一樣的，你也知道，價值判斷是因時而異、因地而異、因人而異。同一個人他在不同的時候，他的價值判斷都是不一樣的，對吧？這就會發生每一個人對每一個人的戰爭，沒有邊界怎么行？我就問你。

在理論上的這一個自由意志之爭，在現實生活中就會演化成為這一個暴力沖突嘛，對吧？你的自由意志跟我的自由意志就會發生暴力沖突，那就是暴力為王，其實就是回到了叢林社會。這就是我想論述的，你的這個觀點，你的這個定義，最終是使人類回到叢林社會，而不是自由。

可以說吧，你的這個定義，它揭示了這個人類在自然狀態下的這一個實情啊。每一個人都是根據自己的意思去辦事情，對吧？向每一個人宣戰，我不想做的事情，你千萬別讓我做，否則我會急啊。然后呢，這個我想做的事情，你不要阻攔我，否則也會急。這就接下來看看會發生什么吧，這個就是你揭示的這個狀態。你的這個定義有其合理性，并不是完全否認你的合理性。而且在現代社會的話，也有一定的合理性，對吧？但是這個合理性的話，它不是對自由，我們所認為的一種文明社會的一種自由的合情合理的定義。

在理性的驅動下，當然你這個定義也會導向一種大家就坐下來商量，就來這一個簽訂社會契約的一種走向對吧？但是也不是說是一個必然的啊。從我們現實的情況來看的話，他也可能走向另外一種取向，就是我的暴力比你的暴力更強，我的拳頭比你的拳頭更硬，你就看看你的自由意志強，還是我的拳頭更硬，對吧？這樣一種情況，那么這樣就最后走向了反自由了，而不是這個文明社會的自由了對吧。

我之所以強調這個問題呢，就是說我覺得自由這個東西，它不是說是叢林社會所具有的一個東西啊。自由這個東西是人類社會發展到一定的程度才逐步的演化出來的啊。最開始的時候是演化出一個最基本的一個人身自由，然后再演化出經濟自由，來逐步演化成為更多的那個自由。它是一個演化的過程，它是需要這個人類的行為來驅動的，是一個逐步演化的過程，不是說從天上掉下來一個自由對吧。

實際上的話，我還有一個隱藏的意思沒有說吧，就是我們不管認為現在的這個當前的這個社會環境，能夠給你的自由的限度是多少，它畢竟比叢林社會還是要好一點啊。畢竟是經過這個幾千年來的這一個文明的進化，文化的進化啊，而且受到這個外來文明的影響，對吧？它畢竟比叢林社會肯定好一點。那所以呢，我們要基于這一個應然與實然的這一個中間，我們找一個連接點，這個連接點就是人的行為，它是連接應然到實然的一個橋梁。只有站在這個錨點上，我們才能夠更好的定義什么是自由。

其實，將“自由”這個概念進行量化，就能化解這一次爭論。現實生活中并不存在自由概念的理型，而是一個“自由度”按鈕往前延伸還是往后退的過程。決定這個進度條前進還是后退的，就是現實條件、社會規則、人的行為。

撈著:

你說的“現實生活中并不存在自由概念的理型”，就是要區分實然和應然嘛！你搞個定義混淆實然與應然在一起，怎么搞得清楚？就是文明社會得搞清楚消極自由的定義，得去追求這個應然！就是文明社會得警惕那些打著各種好聽旗號侵犯消極自由的bz！前面提到了zs。在某些歷史時期時，你就是沒有zs的自由的。你zs對吧，你就是自絕于黨和人民。你zs成功了，也就是名譽被各種詆毀。最怕你zs未遂。好了，你自絕于……，得嚴加看管！加倍批斗！讓你生不如死。

南方在野:

我們這里所說的自由是個人在社會中的自由。實然的自由，對應的是自由的實現程度。應然的自由，對應的是一種不受他人強制的訴求。如果將這種訴求理解為“依據自身意志行動或不行動”，則還不到位。因為人的行動或不行動，受到多種條件的限制，例如物理定律決定了你不能在天上像鳥那樣飛翔，再比如物質條件決定了古人看不了電視；商業慣例決定了必須履行合同義務；慣例法決定了必須遵守交通規則。在諸多限制之中，只有他人或組織的非法強制，對自由構成了實質性的威脅。

黃豪:

自由。因為自身的弱小而被外界強迫，選擇了屈服，這是自由嗎？嗯，因為他們說自由即選擇。我選擇了屈服的，我這個是自由嗎？[捂臉]好像有點不太對。但是屈服這個本身好像違背了個人的意愿。自由應該是一種狀態。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

@黃豪 不太對，是因為共同體終極目標是利于每個人的全面發展，違了人之大道啦！

南方在野:

如果是規則層面決定你必須屈服，這是規則本身缺乏保障。如果是個體權衡利弊認為屈服更有利，那只是你個人決定不實現這個權利而換取其他方面的利益。這涉及自由的實現問題。人會屈服于物理規律，屈服于生物性條件反射，屈服于法治，這種屈服下人依舊擁有應然的社會自由。屈服于他人強制，則是你放棄了實現，也可能缺乏司法救助。

撈著:

如果外界強迫你干你不想干的事，是侵犯了你的消極自由，那一定是暴政。如果是外界強迫你不能干你想干的事，是積極自由的范疇，那本身就是相對的。

南方在野:

生物性條件反射也不受意志操控，可能使得你說的消極自由不可實現。@撈著

撈著:

在說應然，你又扯實然，你扯實然，就不需要扯什么生物性條件反射，你自己前面都說過“現實生活中并不存在自由概念的理型”。

南方在野:

所以撈著說的，“應然的自由就是依據自己的意志行動或不行動”。這個定義是不究竟的。這句話就不如“應然的自由是不受他人強制的訴求”更具有社會學意義。即使在應然層面，你的定義也是模糊的。你的定義延伸到物理規律和生物規律層面，會形成巨大的張力。

下面總結一下，自由的定義問題。最重要的一句話是：

自由是一種在社會關系中不受他人隨意強制的訴求。

對此附加八點解讀，實際上都是題中之義：
1.我們討論的是個人在社會中的自由，故此首先需要剔除物理規律，生物規律，慣例法等非人為假想敵。
2.自由本質上是一種應然的訴求，但不能墮入唯意志論。（不受他人隨意強制，并不意味著不遵從法治，而是指除了屈從法治，不受他人非法強制。遵從合法強制從本質上乃是屈從法治，而非屈從他人意志。在這個前提下，人們擁有僅依據個人意志行動或不行動的自由。這就蘊含了積極自由和消極自由。）。
3.實然的自由，對應的是自由的實現程度。
4.自由的實現程度，對應的是基于邊界確認的個人正當權益不受非法損害的狀態。
5.沒有邊界確認，就無法確保自由。而邊界的確認，依據的是不斷演化的社會規則（法律、習慣、道德）。故此，規則的文明程度就決定了個人自由的空間限度。法治社會往往更能保障自由，慣例法傳統更能保障自由。社會規則是動態演化的，人的行動是其演化的因素之一。人對社會規則不僅僅只是被動服從。
6.個人自由的實現，需要他人或社會組織履行禁止性法定義務；
7.當自由受到侵犯，法治社會應該提供獨立而公正的司法維權機制，否則寫在法律中的自由就是空談。
8.當自由受到侵犯，還需要個人具有一定的行為能力去捍衛自身權利。