Notion發布面向團隊的Custom agents，Ivan Zhao：不能被Agent用的產品沒有未來

Notion 發布了 Agent 的新產品——Custom agents。

從 2023 年接入大模型做 Notion AI 開始，Notion 幾乎每一步都踩在了節奏上：AI 寫作助手、AI 自動填充數據庫、AI 會議紀要，一路迭代到最近的 3.3 大版本——正式上線了 Custom Agents（自定義智能體）。用戶可以自己創建全天候運行的 AI Agent，自動回答重復問題、分類工單、生成狀態報告，并擁有企業級的權限和安全管控。

Notion 用自己的方式加入了主動式 Agent 的賽道。

在 Custom Agents 公開發布前一周，Notion 創始人兼 CEO Ivan Zhao 接受了 Access Podcast 的采訪，聊了很多超出產品發布本身的東西：他本人已經不再以傳統方式查看郵箱，而是通過 Agent 管理收件箱；Notion 超過 50% 的數據庫現在由 Agent 而非人工創建；公司招了一名 16 歲的高中生工程師參與下一代產品開發；他還透露 Notion 即將推出獨立的 Agent Chat 應用和更多面向開發者的功能——Notion 歷史上不是一個開發者導向的公司，但這即將改變。

更值得關注的是 Ivan 對整個 SaaS 行業的判斷：不能被 Agent 使用的軟件產品將失去市場。而能夠擁抱 Agent 的公司，有機會從「賣席位」轉向「賣工作成果」，進入一個 10 倍于傳統科技行業的知識工作經濟市場。Notion 正在用自己的轉型路徑來驗證這個判斷。

以下是采訪中值得重點關注的核心觀點：

• 如果你的產品不能被 Agent 使用，我認為未來不會樂觀。但如果你的產品能被重新架構、被 Agent 使用，你就能進入科技行業從未觸及的全新市場。

• 賣工具、賣座位，你還是在科技行業里。當你能賣工作、賣使用量、賣成果的時候，你就進入了知識工作經濟——那是 10 倍大的市場。

• AI 帶來的時間節省目前是「水平型」而非「垂直型」的——每個人每天省 5 到 10 分鐘，但還沒有整個崗位被 Agent 取代。

• 很多人說一個人就能做十億美元公司，但我們相信未來仍然是一小群人一起創建公司——多人協作場景比單人更重要。

• 目前還沒有一家軟件公司在開發者工具之外真正完成了向「賣工作成果」的商業模式轉型。我們要在上市之前把這件事做好。

• 我們歷史上的弱點是上手難，因為我們給用戶的是樂高積木。但語言模型的出現把這個弱點變成了優勢——Agent 可以幫你搭樂高。

• 我們在招人上轉向更年輕、更 AI native 的人才。很多經驗已經不重要了，你只需要會問對的問題。

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01Custom Agents 主要解決 busy work

主持人：Notion Custom Agents 馬上就要公開發布了，這個產品籌備了多久？核心要解決什么問題？

Ivan Zhao：我們做這個產品快一年了，去年底在 Make with Notion 大會上做了預覽，一些公司已經在跑了，下周是正式公開。

我們這次主要瞄準三類使用場景。

第一類是回答重復性問題。大量知識工作，甚至可以說四分之一的知識工作，本質上就是回答那些在某個知識庫里能找到答案的問題。我們要把這件事做到極致。

第二類是分類工單和待辦。你們可能看過演示——有人在一個 Slack 頻道里提問題，Agent 判斷應該分給另一個頻道的哪個團隊。很多 PM 和工程經理的日常工作就是干這個。

第三類是寫狀態報告和狀態更新。那么多團隊每周都在匯報「上周做了什么」「昨天做了什么」，這些不需要人來做了。

這三類用例，就是我們說的「忙活」（busy work）。大部分知識工作者的工作里，有很大一塊就是這種忙活。Agent 現在不僅能做好，有時甚至能做到超越人類的水平。把這些委派給 Agent，人類就可以往上走一層，去做自己更想做的事情了。

主持人：你們內部是怎么用 Custom Agents 的？

Ivan Zhao：在 Notion 內部，工程和產品設計團隊是最先用起來的。我們所有的 daily standup（每日站會）現在都由 Custom Agent 完成了——不用自己總結會議紀要，不用說上周做了什么。這些每次省 5 到 10 分鐘。另外，Bug backlog 的分類也不再由任何 PM 手動做了。

我們還在 Slack 上部署了一個 Agent 來監控行政事務頻道——有人問充電器在哪、辦公用品庫存怎么樣之類的基本問題，Agent 可以直接回復，提醒大家庫存情況，如果解決不了就自動創建一個工單讓人去處理。不是什么革命性的事情，但確實減輕了很多日常負擔。

主持人：能不能分享一個客戶案例？

Ivan Zhao：Ramp 是一個很好的例子。他們的路徑其實是兩步走。

第一步是合并。Ramp 大概 3000 人的公司，之前用了六個不同的協作工具。去年全面遷移到 Notion 之后，首先是省了成本，所有信息都在一個地方了。

第二步才是 Agent 化。一旦你把所有信息放在一個地方，就有了一個統一的上下文給 AI Agent 使用。所以他們現在在全公司部署 Notion，一個地方做 AI 會議紀要，一個地方跑 Custom Agents。

他們最受歡迎的一個 Agent 是給銷售團隊用的。Ramp 發布功能特別快，左一個右一個，銷售團隊根本跟不上——最新功能是什么？客戶問了這個問題怎么回答？現在他們設了一個 Custom Agent，從 Slack 頻道、內部筆記、文檔、郵件里抓取信息來回答這些問題。過去兩周，這個 Agent 回答了 4000 個問題。如果每個問題算 30 分鐘，那就是大約 2000 個人時。

主持人：節省了 2000 個人時之后，人們實際上在做什么不同的事情？團隊效率真的提升了？

Ivan Zhao：說實話，目前AI 帶來的時間節省是「水平型」的，不是「垂直型」的。什么意思呢？就是每個人每天省了 5 到 10 分鐘，但不是某個人整個崗位的工作被 Agent 替代了。正因為如此，我們還沒有看到公司里出現結構性變化——每個人的日子都好過了一點，但這些節省目前還無法精確對應到某個人的全部職責。

但如果問我們團隊「如果把 Custom Agent 從你手里拿走」，他們會造反的。模型能力還需要更強，權限和護欄也需要更完善，但趨勢已經很清楚了。

02

如果你的產品不能被 Agent 使用，那就很危險了

主持人：很多人在討論「SaaS是否已死」。Open Claw 的創始人 Peter Steinberger 在 Lex Friedman 的播客上說，未來大部分 App 都會變成API調用。你怎么看 Notion 在這個趨勢下的生存問題？

Ivan Zhao：我覺得這是一個「雙城記」式的故事。

一方面，軟件被使用、被消費、被構建的方式正在發生根本性變化。你不再只是為人類構建產品，你也在為其他語言模型和 Agent 構建。如果你的產品不能被 Agent 使用，我認為未來不會樂觀。但如果你的產品能被重新架構、被 Agent 使用，你就能進入一個科技行業從未觸及過的全新市場。

過去 15 年，科技行業賣的主要是工具——SaaS 訂閱、按座位收費。但更大的市場不是賣工具，而是賣工作和服務，那個市場大 10 倍。如果你能讓你的產品和技術棧去服務那個市場，那才是真正的機會。問題只是：你能不能足夠快地重新架構你的產品來搭上這波浪潮？這就是為什么我們一直在不斷重構 Notion。

主持人：那些不為 Agent 重新設計的軟件公司，你覺得會怎樣？

Ivan Zhao：很簡單。假設一個產品是 90 年代到 2000 年代初的風格，屏幕上有一千個按鈕——Agent 根本搞不懂怎么用它。如果 Agent 不會用你的產品，而未來大部分知識工作將由 Agent 完成，那你就會丟市場份額。

其次是商業模式的轉型。你不能只賣座位了，你得想怎么賣使用量、賣工作、賣成果。但說實話，還沒有一家公司在開發者工具之外真正做到了這一點。大家都在互相觀望，但在未來一兩年內我們會找到答案。

主持人：所以一些公司不愿意開放API和數據端口，是因為害怕被「掏空」？

Ivan Zhao：未來確實不確定，用即時戰略游戲的比喻來說，前方有很多戰爭迷霧。不確定的時候，人們傾向于保守。不想一不小心把自己的護城河抽干了。

但至少在 Notion 這邊，我們的信念是：當其他人在關門的時候，恰恰是開門的時機。不只是歡迎人類來讀寫你的產品，也要歡迎 Agent 來讀寫。你可以通過提供真正好的、深思熟慮的用戶界面來贏。你可以通過做「瑞士」、跟最好的模型合作來贏。除了下周的 Custom Agents，我們接下來幾周和幾個月還會發布更多面向開發者的功能。Notion 歷史上不是一個很開發者導向的公司，但這即將改變。

03

上手難是 Notion 多年的弱點，AI 把它變成了優勢

主持人：Notion 一直有個問題——功能太強大，上手太難。你覺得 AI 改變了這個局面嗎？

Ivan Zhao：是的。這在某種意義上一直是我們多年來的弱點——我們給用戶的是樂高積木。但這個時刻反而變成了一種恩賜。

你想想傳統 SaaS 是怎么做的：把工作流硬編碼到軟件邏輯里，這就是你賣的東西。所有東西都是剛性的，但它強大、自動化、在云端。大多數 SaaS 都是這樣——工作流被固化了。Notion 的樂高積木恰恰相反，非常靈活，但正因為靈活，歷史上一直難以上手。

現在有了大模型，模型可以替你搭那些樂高。這就把我們的弱點變成了優勢——現在你可以在 Notion 里做各種開放式的事情、各種不同風格的知識管理。

最典型的例子就是數據庫。過去你得從零開始搭行、列、關系結構，現在 Agent 直接幫你搭。目前 Notion 里超過 50% 的數據庫是由 Agent 創建的，而不是人工創建的。

主持人：《華爾街日報》的 Joanna Stern 也是因為 AI 才終于「理解」了 Notion？

Ivan Zhao：是的，她發推說「我終于因為 AI 而理解了 Notion」。我之后私信了她，準備一對一幫她真正上手。這件事說明兩點——一方面我們的新用戶引導確實可以做得更好，但另一方面也說明我們的 AI 確實很有魔力，你讓它做什么它都能做到。Agent 幫你搭數據庫這件事，可能就是讓她突然「理解 Notion」的關鍵。

主持人：說到 Notion 的協作功能——你們到現在還看不到別人實時打字，Google Docs 還有這個優勢吧？

Ivan Zhao：我們在架構上能做這個。問題只是：是把更多時間花在 AI 上，還是回頭去做 Google Docs 競爭那一套？光標和高亮在實現復雜度上是一樣的。加一個 to-do 吧。

主持人：作為CEO，你每天怎么用 Agent？

Ivan Zhao：每天早上我會收到一個 Agent 給我的簡報。我念一下今天的——第一條，確認一個域名，因為我們在為新產品買域名；第二條，為今天下午的播客錄制做準備，簡報里附了日歷和郵件里的相關鏈接；第三條，下班前審核招聘數據庫里的候選人。我們內部有一個招聘數據庫，Custom Agent 每天會通知我哪些人有 offer 要發出，我每天審核這些 offer。

另外，我基本上不再以傳統方式查看郵箱了。我主要通過一個 Custom Agent 來管理收件箱。它了解我在做什么，了解我關心什么樣的事情，幫我篩選和歸檔。我可以直接告訴它「今天不重要的郵件幫我歸檔掉」，而不需要自己點 50 個按鈕去歸檔。

還有一個超級強大的 Agent——連接了我們的 Snowflake 后端。這意味著我可以查詢公司內部幾乎任何數據，而且帶有 Slack、Notion 文檔、郵件的上下文評注。感覺就像口袋里裝了一整個數據科學團隊。這種能力是從編程 Agent 革命以來才有的，非常新。把各種不同工具接進來，感覺幾乎什么都能做。

04

賣座位是科技行業，賣工作成果是知識經濟

主持人：Notion 目前還是按座位收費的模式，對吧？你們真的要轉向 usage-based（按使用量計費）嗎？

Ivan Zhao：是的，我們正在做大量實驗。Custom Agents 是我們第一個按使用量計費的產品，客戶對此非常接受。跟 Ramp、Vercel、Clay、Cursor 這些公司聊，你問他們從 Custom Agents 中獲得了什么價值——他們在節省實實在在的人時，這些可以轉化為可觀的金額，遠超座位費。

人們接受這種模式，因為它創造的價值是看得見的。

主持人：Brett Taylor 在 Sierra 也在講同樣的事情——為什么不按成果收費呢？但按座位收費有點像健身房會員——你大概能從很多不使用的座位上賺錢，對吧？而 AI 服務又很貴，你們已經是模型廠商的大客戶了。這里面取舍應該不少。

Ivan Zhao：賣工具、賣座位，你還是在科技行業里。當你能賣工作、賣使用量、賣成果的時候，你進入的是知識工作經濟——那是 10 倍大的市場。

這才是更多軟件公司應該思考的方向——不要只想著「有人能用 Vibe Coding 自己做一個產品然后壓縮你的利潤」，那是向內看的。向外看的話，整個知識經濟里有那么多忙活在等著被自動化，那才是更大、更有意思的市場。

主持人：你們做了一輪不小的 tender offer（股票回購），還取消了新員工的一年 cliff（股票鎖定期）。Figma 已經上市了，大家都在問 Notion 什么時候上市。你怎么想的？

Ivan Zhao：我們內部說得很清楚：最重要的事情是在 IPO 之前完成向 usage-based 商業模式的轉型。在知識工作領域，這是最大的市場之一，但目前還沒有一家產品在開發者工具之外真正完成了向「賣工作」的轉型。我們趁著還是私有公司的時候可以冒更大的風險、動得更快，也可以觀察公開市場的走向。這可能在接下來兩三個季度就會搞定。等 Custom Agents 全面上線、新定價模型跑通之后，我們再談 IPO 的時間。

05

Open Claw 是單人版，Notion 要做企業版

主持人：在 AI Agent 的世界里，Notion 到底占據什么位置？怎么跟 Open Claw、Claude Cowork 這些玩家區分開？

Ivan Zhao：如果你看整個市場——Open Claw 在 Mac Mini 上跑，面向極客，單人使用，很強大但復雜。Claude 的 Claude Cowork 面向知識工作，處理文件很厲害，律師和財務團隊喜歡，Anthropic 確實在文件處理上 all in 了，但因為以文件為核心，還是偏單人使用的。

我們想占據的位置是：從一開始就為多人協作設計、跑在云端、為商業和團隊協作而生。這個定位目前沒有太多人在做，而我們有先發優勢——協作產品做了五年多，文檔和項目管理的所有積木都在，AI 產品也做了兩三年。

這也涉及到一個關鍵區別。語言模型的優點是自由——任何人只要會說英語或日語就能修改東西。語言模型的缺點也是自由——任何人都能修改任何東西。在企業環境里，你不能什么都自由。有些人應該看到某些內容，有些人不應該。某些工作流應該由專家定義，別人不應該隨便改。你需要權限的護欄、安全的護欄——這些東西無聊但極其重要。所以 Open Claw 你可以在 Mac Mini 上跑，管理你自己的生活，那是一個人的事。但如果是一家公司呢？那就是 Open Claw 的精神——異步的、幾乎能做你在電腦上做的一切——加上多人協作、企業級權限和安全。

另外，做模型的「瑞士」也有巨大價值。現在有三四家模型公司在互相超越，沒有人想被鎖定在任何一家。OpenAI、Anthropic 發布新模型，當天或者第二天我們就上線——客戶需要這個。所以我們的定位是：多人協作界面、模型中立、真正面向B2B。這個位置在市場上是全新的、大開的，也是我們正在全力進攻的方向。

主持人：那為什么要收購郵件和日歷產品？

Ivan Zhao：我們想建自己的管道（pipes）。兩年前收購了郵件和日歷產品，長遠來看是要打通自有管道。但現在有一個更快創造價值的方式——把郵件和日歷做成最好的 Agent 工具調用能力。

模型能力已經夠了，差不多一年了。缺的是基礎設施和管道——高質量的、彼此銜接的工具調用能力，權限管道如何打通。這就是我們在建的東西。我們已經把郵件和日歷團隊重新定位，專門去做這些管道。近期你會先看到 computer use 和 browser use 的能力，更往后才是完全打通的管道——兩條路徑，兩個節奏，最終都會到位。

06

能不能同時管一千個 workspace？限制因素是人類界面

主持人：「workspace」這個詞 Microsoft 和 Google 都在用。它還是正確的概念嗎？在 Agent 時代，人們會怎么談論這個東西？

Ivan Zhao：我不太喜歡這個詞，但它已經變成了約定俗成的說法。不過它背后的意義仍然很重要——你有一個集中的地方，一個記錄系統，記錄工作流、驅動你的項目和業務，一群人看著同一個東西、一起工作。這件事不會消失，在 Agent 時代只會變得更重要。

因為你可以邀請不同的 Agent 進入你的 workspace——Claude Cowork Agent、Cursor Agent 進來理解你的業務在做什么，在你的 workspace 里工作，然后去 GitHub 上做點什么。

過去，大部分知識工作其實就是人在不同的 workspace 之間搬運信息。現在我們有了這種「無限心智」（infinite minds）的神奇材料來幫我們做這件事。問題變成了：我們能不能不只管一個 workspace，而是管 10 個？能不能同時玩一千個 workspace 的 Sim City？也許可以。但限制因素還是人類的界面。

主持人：說到界面——大家在試各種管理 Agent 的形態，你覺得什么樣的界面才是對的？

Ivan Zhao：有人說 90 年代和 2000 年代的即時戰略游戲可能是管理 Agent 的好形態。看板也是——過去一兩年大家在用 IDE 來管理 Agent，現在又回到了管理多個 Agent 的場景，結果發現最好的方式還是看板。我們還在尋找最佳形態。

核心原則是：人類想留在 loop（循環）里，但你得提升 loop 的層級。你不想在做忙活的那一層循環里，你要往上走。從管理具體工作，到管理一座城市。我們仍然在摸索什么樣的界面能讓我們真正提升到那個層級。

07

一個小團隊加編程 Agent，幾周做出一個新 App

主持人：你怎么想 Notion 的產品矩陣——是把文檔、日歷、郵件全塞進一個主應用，還是保持獨立 App？

Ivan Zhao：我最近其實在改變自己的想法。

因為現在用編程 Agent 做東西實在太快了——我們很快會發布一個獨立的 Agent Chat 產品，把所有商務聊天需求整合到一個地方。以對話為核心的 Notion，擁有 Notion 里所有的上下文，可以用來管理日歷和郵件。這是一個獨立的 App，一個小團隊加編程 Agent，幾周就能做出來。

主持人：那 Slack 呢？Notion 是不是就差一個消息應用了？

Ivan Zhao：呃……是的。

主持人：日歷和郵件在未來還需要獨立的 App 嗎？

Ivan Zhao：日歷我覺得會一直存在。這種信息密度很高的時間展示方式已經存在了一百多年，很難被取代。

郵件的話，取決于你要什么樣的信息密度——如果你是專業銷售人員，整天泡在收件箱里，同時看五到十封郵件，那界面仍然很重要。但對我來說，我每次只挑三四封重要的郵件，所以界面就不那么重要了。

我的預測是，未來兩年內，郵件會變成一個被 Agent 垃圾郵件嚴重淹沒的媒介。有 Agent 管收件箱，有 Agent 寫郵件，來回的垃圾信息會讓郵箱變得過于飽和。到時候會怎樣，我們走著看。

08

招了個 16 歲的工程師，在寫下一代產品

主持人：像 ShopifyCEOTobi Lutke 說「除非能證明 AI 做不了，否則不允許招人」。你們在招聘標準上有類似的變化嗎？

Ivan Zhao：沒有那么嚴格，但我們確實在找非常 AI native 的人。整體上，我們在向更年輕、更早期職業階段的人傾斜。

去年年中我們招了一個 18 歲的，覺得已經是最年輕的了，剛高中畢業要上大學。結果過了一個月，我們在 YouTube 上發現了一個人——不是在 Twitter 上出名的那種，就是在做一些很酷的關于設計和 AI 的視頻。我們邀請他來辦公室，我在電梯里碰到他，問「你在哪兒上的大學？」他說「我沒上大學」。我說「哦你退學了？」他說「不是，我還在上高中，10 年級。」

但這個孩子太有才華了，他現在是我們下一代產品的工程師，在寫其中很大一部分代碼。我們計劃五月份發布，屆時更多人可以用到。

主持人：為什么覺得 AI 時代要傾向于招更年輕的人？

Ivan Zhao：他們擁抱新工具更快，更少預設假設——很多事情你「假設」它做不到，但這個假設每兩個月、每個月就在被推翻。他們更樂觀、更饑渴。而且很多經驗已經不重要了，你只需要善于提出正確的問題。

另外，這些孩子完全是在互聯網里長大的，他們的學習速率和我們這一代是不同的復利曲線。再加上過去幾年有 ChatGPT 陪著長大，那又是另一個量級的復利。

09

AI 時代，Notion 仍站在「工具」這一邊

主持人：Satya Nadella 在達沃斯把你和 Steve Jobs、Bill Gates 放在一起引用了——他特別喜歡你這個概念。什么感覺？

Ivan Zhao：很多人實時發消息給我，我非常受寵若驚。微軟是我們敬仰的公司——它把個人電腦放到了每張桌子上、每個家庭里，創造了這個行業。Steve Jobs 是我進入科技行業時的偶像。而我覺得 Satya 是真正懂行的人——據我所知他是一路從 Excel 做起來的，做過微軟 90 年代的核心產品，他知道自己在說什么。看到他引用我們假期發表的東西，是一種巨大的榮幸。

主持人：這個短語——「Manager of Infinite Minds」——你是怎么想出來的？

Ivan Zhao：說實話我也不確定。可能就是 Notion AI 幫我改了一千遍之后某些詞浮現出來了，我大概更多是扮演編輯的角色。讀到的時候覺得「嗯，感覺對了」，就留下了。

我喜歡用隱喻來思考。隱喻能幫我從不同角度看問題，也能讓其他人產生共鳴。比如 Steve Jobs 說「自行車為心智而造」（bicycle for the mind），但你想想——我們有互聯網已經 30 多年了，到現在還在踩自行車在信息高速公路上跑。接下來的變化是：我們要在信息高速公路上開汽車了——通過 AI。當我把這個隱喻告訴團隊和其他人的時候，他們馬上就懂了。

主持人：如果你當年有這些 AI 工具，會不會走一條完全不同的路？

Ivan Zhao：好問題，從來沒人問過我這個。

計算機科學歷史上一直有兩個學派。東海岸是 AI 學派——從 MIT 的 John McCarthy 開始，教計算機下國際象棋，那是 1950 年代的事。西海岸是 HCI（人機交互）學派——Douglas Engelbart、Alan Kay，他們講的是「增強人類智能」。

這兩個學派一直是計算領域的兩極。現在 AI 這一側的力量確實增強了很多，但吸引我當初做 Notion、吸引我接觸計算機的，是界面、工具、craft（手藝）那一面——創造某種你可以握在手里的、能放大人之所以為人的那些東西的形狀。

如果讓我現在重新進入科技行業，我想我還是會被那個方向吸引。來過我們辦公室的人知道，我們非常在意工具和 craft。但現在有意思的地方是：AI 變得如此強大，如何用這種力量去創造全新形態的工具——這個問題還沒有人真正回答過。

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