北京
“我曾經想過自殺，其中一個阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因為情傷……一想到這個，我就絕對不能死?！?/p>
這句話出自張春之口。在那段灰暗的日子里，拽住她的不是對生的渴望，而是對死后被誤讀的恐懼——她絕不允許自己的痛苦被外界庸俗化地曲解。
這種對“失聲”的恐懼，蔣方舟也感同身受。她在新書發布會上坦言，自己害怕的不是死亡本身，而是害怕在追悼會上，對他人的蓋棺定論無從反駁。
為了不把解釋權讓渡給他人，為了搶回屬于自己的敘事權，她們選擇寫作，選擇發聲。
不久前，我們邀請蔣方舟與張春，圍繞新書《占有》進行了一場對談。在這場對話中，她們不僅分享了如何打破外界強加的“天才”與“大女主”的標簽，更深刻地探討了女性如何從結構性的困境中突圍，以及如何誠實地面對母女間復雜的羈絆。
如果在此刻，你也感到被誤解或被淹沒，希望這篇關于“活下去”和“說出來”的對話，能給你帶來一點力量。
以下是本次對談的精彩回顧。
01
不必進入他人的敘事期待
我今天也不是大女主，
我跟那個時候一樣怯懦
張春 ：這種感覺你寫這本書（《占有》）是第一次嗎？
蔣方舟：我覺得這個在我寫作的體驗當中是第一次，我感覺好像自己把自己從一個牢房當中解救了一樣。
這是一個非常非常神奇的體驗，我覺得好像之前自己對于文學的期待也好，或者是對于過去的自我也好，或者是對于大眾的認知也好，這些東西好像都把自己放置在一個牢房當中。
所以我覺得當我寫完的時候，那個期待的完成就像把自己從某種牢房當中解救的感覺。
張春 ： 我說說我看這本書時，覺得你的牢房是什么。你用了這個比喻，它肯定是 很復雜的，但是我覺得這個牢房是一個非常小的孩子。
這本書的內容大家應該已經大 概知道了，它是關于一個少年作家姜諾亞，9歲就出了第一本書，直到30多歲，經過了一些工作，然后也經歷了她的感情，還有經歷了跟她母親的情感的變化的這樣一個故事。
蔣方舟跟姜諾亞肯定有一些相似的地方。這個孩子她從9歲的時候就進入一個媒體的社會，然而媒體未必是友好的。它當然會給你很多的利益獎勵，它會給你很多的溢美之詞，同時它也一定要剝奪你。
這個剝奪就是要你暴露，然后要你承擔某種，比如說天才的責任。它要把這種期望投射在這樣的一個人的身上。它一段時間說你背得起來，但是肯定也有一段時間說你背不起來，因為人們如何評價另外一個人，其實是比這個人如何背負這些評價要容易的。它既有獎勵又有懲罰。但是從我們心理咨詢師的角度來看，獎勵和懲罰里面都有控制。
你在那么小的時候，你沒有空間去思考，也沒有大人能保護你去隔離這種東西，讓你獨自思考我想成為什么樣子。我的這種感覺，你覺得跟你的體會像嗎？
蔣方舟： 很長一段時間，對這個東西的記憶已經被我抹除了。但是在我寫作的時候，我的記憶又回來了。
我書里面寫過的一些事情是真實發生的，我后來發現，這個記憶其實不能說給我造成了很多的傷害，但是我不太明白它對我的意義，直到我把它寫出來才變得清晰。
我記得我大概在12歲的時候上過一檔節目。
當時是邀請了一個打算退學的小女孩，她跟我一樣大，她當時打算退學，成為一個自由作家。當時在這個節目的現場，大家就營造出一種這個女孩即將自毀，非常不懂事，毀了她人生的一種氛圍。我就是作為這個小女孩的某種意義上的對照組，作為某種“好孩子”的對照組來證明你寫作和學業可以兼得，人不能走歪路。
后來我非常后知后覺地，直到現在我再重新看這個記憶的時候，我會發現為什么我那么積極地迎合這樣的一個，對照組的一個想象？為什么我欣然地接受這種塑造？
或者就用阿春的話說，為什么欣然地接受這種獎勵，而那個孩子非常欣然地接受這種懲罰？
張春 ： 這個獎勵不能叫獎勵，我覺得它是賄賂。
蔣方舟：它是陷阱。
張春 ：它應該是一種賄賂，這個賄賂是一個孩子不可能抵抗的。你不要說你當時12歲，我覺得今天我在那種場合，我知道這個氛圍想要我說什么，我是非常非常難不說這個話的。這個非常難，它有多難呢？我有很多次，我覺得我成功了，我沒有去進入那個陷阱，進入某種敘事期待。
然后我的一個采訪或者一個什么東西就被拿掉了，馬上給我一個現實的耳光。我曾經也說過這個故事，有一個雜志，一直采訪了一個星期。按理說這是一個很重要的采訪，因為一個星期還蠻長的。
然后他就一直追問，你是什么時候從一個抑郁的離婚中年婦女變成了今天的大女主的？就是那一瞬間發生了什么？是哪個契機？
我知道他們想要的是熹妃回宮的那種瞬間黑化，就是從一個起點走到那一頭，從一個臺階走上去，有一些回放的音樂和畫面，然后我走到了那兒，就成了大女主，我就開始屠龍了，復仇了。
然后他真的追問了我，第一天就在追問這個問題，后面又問了6天。我說真的沒有這個瞬間，而且我也不是大女主，我今天也跟那個時候一樣怯懦，有很多的困難，我還經常半夜里流淚什么的。
最后他說，我們主編說沒有故事性，沒有上。這是很典型的一次，但是其實這種例子有很多。
我已經三四十歲了，所以我能承擔這種懲罰。但是對于一個孩子來說，你的家長很可能也不知道這意味著什么。你也只是一個鐵路系統里面的一個工人家庭。對媒體，對社會的運作，對話語權也是一無所知的。他們很可能沒有比你多知道多少，他們也沒有辦法幫你去隔離它。
你現在在書里面說當時為什么要迎合那些大人。你能不迎合嗎？因為你也是個孩子。
02
不要把結構性的問題
變成個體的抑郁
張春 ：我為什么拿到這本書第一時間就把它看了？因為我們之前錄了另外一個節目，里面有談家庭、談母親。
方舟你當時說了一個故事，我覺得這個故事好像對你非常重要，你今天也可以跟我們讀者再說一次。
蔣方舟：這個故事我在書里面也寫過。故事是這樣的：我在寫作過程當中，當我重返自己的記憶之后，我看到了很多我原來忽略的細節。比如說我自己開始寫作，后來逐漸有點名氣，其實是在大概十一二歲的時候。當時我媽媽看我開始寫作之后，她也開始在網絡上發表。對我媽媽來說，她好像也找到了一個可以在網絡上發表自己文章的路徑，她也可以重拾過去自己的寫作熱情。
其實我媽媽非常有天賦，她剛剛開始寫作的時候，就獲得了第一屆網絡文學大賽的一等獎。
但我媽媽是一個配得感非常低的人——我覺得我配得感夠低了，我媽配得感比我更低——所以她當時就沒有去領獎。但是很快就有電視劇的劇組邀請我媽媽去當編劇，當時恰好又是中國情景喜劇、愛情喜劇非常蓬勃生長的時期，一個爆炸時期。
但是我當時的反應就是大哭大鬧，不讓我媽去。也許那一刻我不想讓我媽媽有她自己的欲望。如果離開去北京之后她不回來了怎么辦？如果她拋下我怎么辦？我有一種特別強烈的恐懼。
我記得當時阿春說：“你看很奇怪啊，從小以父母嚇唬孩子是不一樣的。以父親來威脅，就說‘你爸死了’；以母親來威脅，就是‘跟人跑了’。就好像映射在小孩心里的對父母的分離焦慮是以不同的方式呈現出來的。
后來我對阿春對這件事的回應想了很長時間。她說你不應該自責，你不應該把這件事當作是你自己的責任，你不應該感覺到愧疚。
張春 ： 就是方舟覺得“我耽誤了我媽媽，我是在剝奪我的媽媽”，但是那個時候你才12歲。我是說，這是因為這個系統，它沒有幫助你的媽媽一起照顧你，它沒有給你的媽媽足夠的支持，才讓你一個孩子來承擔她是去是留的責任。
你現在還傾向于把你自己視作一個迫害者、一個剝削者嗎？
蔣方舟：我覺得我更正視了自己這一面，就我覺得我并不是以某種迫害者或者受害者來定義。
我確實正視了我哪怕作為孩子的時候，我覺得我也有，比如說對于母親很強的占有欲，我也有對于大眾媒體和你說的這種權力系統的迎合的欲望，這個東西我是有我自己的主動性在，我接納了那部分的我自己。
張春 ： 但是我聽著這個的時候是有一點難受，有一點心疼的。你還是一個未成年人，這一切不是你一個人造成的，不是你一個人的欲望造成的，是這個社會的欲望造成的。
你的原生家庭和你們的關系只是這個社會的一個很小的角落而已。
蔣方舟：阿春的話讓我后來想了特別長時間。我在想，它究竟是個體性的還是結構性的？
阿春給了我一個提醒，它其實是某種結構性的問題。在很多時候，如果我們把結構性的問題變成個體問題，它最后就變成了個體的抑郁。
我們在面對很多問題的時候，職場的問題也好，人際關系的問題也好，很多時候我們會去責備自己，但是當我們想，為什么環境會造成這樣的結果，它就變成了一個更大的問題。把個體的責任和某種社會性的缺陷區分開，我覺得這可能會成為我們看問題的一個新角度。
張春 ： 而且是此刻特別需要的角度，因為以前社會也沒有這么撲面而來。
現在人們見到了更多的人，更多的成就，更多的比較。但其實就像菲茨杰拉德那本書的開頭……是怎么說的來著？
蔣方舟：你要知道其實你所擁有的很多的條件和能力，別人并不具備。
張春 ： 所以不要傲慢。我想說的就是，當我們責備自己的時候，你要知道別人擁有的那一切，你又不擁有，你責備啥呀？我們應該反過來講這句話。
蔣方舟：而且在另外一個方面也能回應為什么我覺得文學對很多人還有意義。
社會傾聽成功者的故事，實在是太多了，而且成功的人傾向于把自己的路徑變成我的個人能力，歸結于我夠聰明做了某種選擇。但是其實很少有人承認自己是幸運的。
所以很多時候會給大家一種錯覺，覺得我好像按照他說的那樣就能成功，或者是說我的失敗、我的懶惰，某種程度上是我自己的錯。
我覺得在這個意義上，好像文學能夠沖淡或者是稀釋一些這種敘事。是因為好的文學永遠是關于失去的，永遠是關于失敗者，永遠是關于邊緣的人，永遠是關于那些沒有被看到的人，他們發出的聲音。
然后當你看到他們的故事的時候，當你打開一本書的時候，你會獲得一種與社會上的成功者敘事相反的故事，你能看到柔軟的一面，你能看到必然的失敗，你能看到你做對了一切，但是結果就是不好，你能看到你付出了一切的努力卻依然不被愛，你看到了很多的心碎，你看了很多注定的不理解。
03
那些被記錄的所謂的“繆斯”
她們自己的故事如何？
張春 ：你肯定知道一個公眾人物說出“我跟我媽媽非常地親密”，別人會說什么。而且你肯定已經收到了這種評價了。
她跟她媽媽的關系有毒，她們是共生絞殺。這是我們心理學界很流行的一句話，大家也用得很嫻熟。
蔣方舟：我從小到大的過程當中，我的身體里其實一直有兩種力量在搏斗。
我覺得一種力量是來自于文學對我的塑造，另外一種力量其實來自于媒體對我的塑造。我現在回憶，可能在我20多歲的時候，我會讓更現實的力量，或者說大眾媒體的力量占據上風。
但是到現在我覺得我還是讓文學的力量占了上風，我還是欣然地、非常樂意地接受自己和我小時候看的那些文學作品，包括我現在看的文學作品里面那些極度坦誠的、袒露的、無畏的，尤其是女性，我30多歲之后看的女性作品其實會比我原來多得多。
我播客里面也聊過，我在看張愛玲的作品的時候，尤其是她后來的自傳三部曲，我非常非常地震動。她完全把自己暴露在別人面前。
當時很多的媒體有這樣的反應。大家會覺得值得嗎？其實對于張愛玲來說，或者對于很多的作家來說，他們是有自己的一個legacy，他們不必自我曝光也能擁有一個永恒的文學形象。
但是到這幾年我們會發現，對她自傳三部曲的評價越來越高。而且我覺得很神奇的是，當我跟很多的男性聊的時候，他們永遠是對她早期的作品評價更高，但是我跟女性讀者聊的時候，大家其實從她后來的自傳三部曲當中獲得的力量更多。
所以我覺得我后來還是愿意和這樣的人站在一起，還是愿意和我選擇過的文學人物，書寫這些文學的人，跟他們站在一起。
他們不會獎勵我，他們也不會懲罰我，他們只是看著我和吸引著我。
張春 ： 你說這段話我想到了兩件事情。
第一是張愛玲的自傳性作品，在女性讀者這里有更高評價，我們會有更多的觸動。這讓我想到那本書《如何抑止女性寫作》，你不要寫自己，你得寫大的事情，你要寫宏大敘事，你要寫外界，你要寫宇宙，你要星辰大海，你自己是不值得寫的。
這里面有一個意思是“你不值得寫”。你跟男性讀者談的時候，他們就說這個沒那么值得看，我沒有那么有興趣。但是對于她和對我們來說，它就是最重要的，它比那些故事更重要。
第二個是你剛才說文學塑造你和媒體塑造你，但是我看完這本書，我覺得還有一個東西塑造你，是你的愛塑造你。我覺得這本書有一個地方在方舟那里也得到了印證。
我想要為我的人生和我媽媽的關系、我們之間的感情，去做我自己的說明。
蔣方舟：按敘事的角度來說，我媽媽是更沒有所謂的話語權和敘事權。我每次看到她更為被動地接受他人的敘事，以及自動地去讓渡敘事權的時候，埋藏在我心底特別深的一個恐懼被激發出來，就是我對“失聲”，失去聲音這件事有特別強烈的恐懼。
這個恐懼不只是針對我自己。我舉個例子，我之前錄一個節目的時候，是跟一群小學生在一起，后來我才發現他們把小學生分成了兩組，一組是帶著麥的，一組是不帶麥的。帶著麥的小朋友是他們挑選出來的，是更上鏡的、更好看的、更活潑的、更可愛的，而那些不帶麥的小朋友是他們覺得沒有那么重要的。
其實這是一個很小的事情，放在任何電視節目錄制，大家都會覺得這很正常，因為麥就那么多。但是在他們告訴我的時候，我難過了非常長的時間。
張春 ： 我真的希望你多寫一點，我好想知道這些事情。
蔣方舟：我為什么想要寫我媽媽的故事，也是因為我覺得她其實是上交了她自己的敘事權。
包括我在書里面其實也寫到了，有些是根據我自己的見聞進行了一些改編。我從小到大目睹的文藝圈，或者是進入文化行業的女性，有的其實是作為所謂的“繆斯”，她們是作為一個被記錄的形象，作為一個對象，一個客體。但她們自己的故事如何？
張春：你寫的那個作家，原來是一個畫家的模特的那個，真的很好看。
我是覺得方舟寫這個真的很有優勢，就這種事情不是一般的人能夠接觸、能夠經歷的，就算你接觸了，你可能也沒有意愿和筆力去把它敘述下來。所以它真的是非常地有細節。
蔣方舟：包括死亡也是，我在書里寫了一個早逝的女詩人，因為死亡也是一種強烈的剝奪。就當你去世之后，你的聲音其實就不再重要，你的故事是由他人的敘述組成的。
所以我一直說我對死亡的恐懼，不是說我怕死，我是怕我追悼會上別人一上來說我認識的蔣方舟是什么樣的，我根本無從反駁。
張春 ： 這個事情大家怕不怕？有沒有想過可能別人就會亂講你之類的？沒有嗎？那你們沒想過死，對不對？就是還是年輕。
蔣方舟：無論是肉體層面還是精神層面，聲音被剝奪，我對這個有特別強烈的恐懼。
而我發現這種恐懼其實就是從我看到我母親開始的。也可能是因為我只是略耳聞的姥姥，她在去世的時候也沒有留下任何話，她就是給我媽留了一張紙條就去世了。所有見過她的人都說她是一個非常非常沉默寡言的女性。
所以我覺得我好像一直以來對于“失去聲音”這一點，有一種發自內心的恐懼。它呈現在文本上也許就是把握自己的敘事權，講出自己的故事，無論這個人是誰。
張春 ： 無論這個人是誰，而且無論誰聽到了，無論別人最后是怎么理解他的，但是我要做的已經做了，我把我的聲音發出來。你剛才說那個我真的太有感觸了。
在座的一些朋友應該知道我有很重的抑郁史，我曾經想過自殺，其中一個阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因為情傷，是因為她離婚了，受到情傷死的。
一想到這個，我就絕對不能死。
現在說起來真的很好笑，對不對？但是這個是非常真實地威脅到了我。這是不是很可怕？一個你厭惡至極的關系，你終于離開了這個關系，但最后他們說她是因為那個感情死的。我又不能活過來再死一遍。
我們兩個都有在做播客，我的播客也有這個想法。我播客的選題就是那些比如說離婚的、沒有上過大學的、拉屎在褲子上的，各種就是你不太會容易看到的故事。
我就想請她們來講這些，去發出自己的聲音，而且不是她投稿我來讀。就是要用你自己的聲音來讀這個。我自己覺得它是一個很有意義的事情。
你剛才這樣說，我特別地想看你寫得更多。而且我們今天這樣談完了，我回去想把這本書再看一遍。
我本來想，一個作家已經用筆表達得非常地完善了，那她還能用口頭再說什么？我覺得還是有很多新的東西的，我相信大家回去看也會有很多想要對照的地方。
我為什么想要再看一遍？因為我覺得你心里還有很多的故事沒有說出來，我也想看你再寫它，而且這個東西你得記著，你不寫就沒人寫。
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她必須把過去的生活破壞掉，才能在廢墟上重建一種真實。
“我三十歲之后，逐漸意識到，不正視自己的恥感，就無法真正走向自己；而無論你的故事被他人說過多少遍，你仍要講出自己的故事，不要把敘事權交給他人。”
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