訪談 | 王笛×李磊：《中國記事（1912—1928）》，中美日關(guān)系的回望與啟示

受訪人：王笛 采訪人：李磊

歷史學(xué)家王笛新書《中國記事（1912—1928）》，2025年4月由人民文學(xué)出版社出版后，獲得多個獎項，社會反響熱烈。人民文學(xué)出版社副編審、本書責(zé)編李磊，圍繞此書，采訪了王笛教授。

透過他人的眼睛，幫助我們更清楚認(rèn)識自己

李磊：比較熟悉您的讀者知道，您最近一些年聚焦在微觀歷史，出版了影響很大的《街頭文化》《茶館》《袍哥》等，在人民文學(xué)出版社也出版了《那間街角的茶鋪》《歷史的微聲》《走進(jìn)中國城市內(nèi)部》《消失的古城》。但是，《中國記事（1912—1928）》（以下簡稱《中國記事》）這上下兩卷大部頭，和您過去的研究——無論資料還是選題——大相徑庭。您能談?wù)劄槭裁磿l(fā)生這個研究和寫作的巨大轉(zhuǎn)變嗎？

王笛：我對中美關(guān)系一直比較關(guān)注。在美國讀博士時，修了一門美國外交史的課。除了課堂討論，就是大量閱讀。教課的老師研究美國外交史，并不研究中美關(guān)系，整個課程是從美國史角度看美國外交。最后的課程論文，我選的是美國外交史專家怎樣看中美關(guān)系。過去介紹到中國的關(guān)于中美關(guān)系的專著或論文，主要從中國史角度研究美國外交。我就換個角度，從美國史角度看中美關(guān)系。我讀的都是這方面文獻(xiàn)，寫了一篇英文綜述論文。這篇論文可以讓中國學(xué)者了解研究美國史的歷史學(xué)者怎樣看美國外交和美中關(guān)系。我把論文譯成中文，1997年在《歷史研究》發(fā)表。此后，我研究和寫作興趣在城市史、大眾文化史和微觀史，中美關(guān)系的研究不是著眼點。

一般歷史研究的程序，是先確定題目，收集有關(guān)資料，看有關(guān)文獻(xiàn)，最后研究。《中國記事》不是這樣。我在美國德克薩斯A&M大學(xué)教書時，幾乎每年給本科生上一門歷史寫作課。按照課程要求，要讓本科生知道怎樣利用原始文獻(xiàn)寫研究論文，但他們只有小部分華裔懂中文，美國學(xué)生不懂中文。我就想，美國的大學(xué)生可以利用傳教士的文獻(xiàn)、美國的報刊寫論文。大概是2008年，我收集了很多關(guān)于中國五四運動報道的英文文獻(xiàn)。上課過程中，我覺得這些資料非常珍貴。五四運動過去那么多年，但是研究五四運動的中美學(xué)者，很少關(guān)注美國對這個運動怎樣反應(yīng)，特別是發(fā)表在《紐約時報》《華盛頓郵報》《基督教科學(xué)箴言報》《洛杉磯時報》關(guān)于運動的報道。我收集資料時著重在五四運動，但我的觀點是：要了解五四運動，必須了解辛亥革命后的社會狀況，包括新文化運動、袁世凱稱帝、《二十一條》等，所以我收集資料時也往前找。同時往后找，即1919年后，中國發(fā)生了什么，包括五卅運動、社會主義興起。

2015年到了澳門大學(xué)后，我開始寫這個書稿。這些老報紙讀起來眼睛很吃力，而且是英文文獻(xiàn)，字特別小。怎樣使用這些資料，經(jīng)過長期思考。前后經(jīng)過七八年。這部學(xué)術(shù)專著完成后22萬多字，9章。我把每章整理成一篇論文，仔細(xì)打磨，核實資料。9章以論文發(fā)表后，我有了新想法；如果還是原來的構(gòu)想，讀者范圍有限。我把它重新充實，特別是加了很多細(xì)節(jié)、故事，尤其加了六個主要人物——司徒雷登、賽珍珠、史迪威、鮑威爾、芮恩施、阿班。這六人都有比較詳細(xì)的回憶錄，我在寫作中增加了很多他們經(jīng)歷的細(xì)節(jié)。

《紐約時報》關(guān)于司徒雷登去世的報道。資料來源：New York Times, September 20, 1962。

《中國記事》以司徒雷登報道辛亥革命作為開篇，寫到2008年他的骨灰在杭州入土為安作結(jié)，這個歷史敘事就完整了。這六人我都寫了他們的結(jié)局，雖然我主要寫到1928年，但是總有尾聲。而且他們的結(jié)局對于我們理解中美關(guān)系提供有益的思考。這本書也是給曾經(jīng)為中美關(guān)系、中美友誼做出很大貢獻(xiàn)的這些美國人一個交代。本書中間很多故事和細(xì)節(jié)很有可讀性，是非虛構(gòu)寫作，但其中也隱藏了一本學(xué)術(shù)著作，就是原來的9章，包括了一些深度的歷史分析。本書是“他者”眼中的中國，這也是英文書名 China Throught Others’Eyes的由來。透過他人的眼睛，幫助我們更清楚認(rèn)識自己，這本書的價值就在此。

李磊：在書里，您反復(fù)引用王蕓生編纂的《六十年來的中國與日本》和《顧維鈞回憶錄》，能談?wù)勥@種第一手資料的獨特價值以及您在選取資料時的傾向嗎？

王笛：當(dāng)涉及巴黎和會這樣的大問題時，有許多學(xué)者的研究可以參考。我當(dāng)然也會關(guān)注其他學(xué)者的最新研究成果，也會引用已經(jīng)發(fā)表或出版的其他學(xué)者的學(xué)術(shù)論文或?qū)Ｖ挠^點。但對一些重要問題的解讀，當(dāng)進(jìn)入歷史的細(xì)節(jié)時，我還是覺得應(yīng)該直接閱讀原始文獻(xiàn)，盡量使用第一手的資料。

27歲的駐美公使顧維鈞。資料來源：New York Times, May 28, 1916。

我在寫這本書時，依然像我別的微觀史研究一樣，留意重大事件對人們?nèi)粘Ｉ畹挠绊憽＠纾以趯懓屠韬蜁邦櫨S鈞的家事時，引用了《顧維鈞回憶錄》里的如下細(xì)節(jié)：1917 年，顧維鈞父親病逝；1918 年，爆發(fā)西班牙流感，顧維鈞的妻子死于流感，留下了一個一歲、一個兩歲的小孩。還例如，我在寫巴黎和會中中國代表團(tuán)內(nèi)部的爭斗時，也引用了《顧維鈞回憶錄》里的一個細(xì)節(jié)：南方代表王正廷因為不服北方政府委任的團(tuán)長陸徵祥，中國代表團(tuán)在內(nèi)部開會的時候，王的胳膊肘不斷地往陸的方向移動，直到把陸擠出了主席的位置。歷史學(xué)論文不會去描寫這樣的細(xì)節(jié)。

顧維鈞。攝于巴黎和會。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

中國在巴黎和會上并不是完全失敗

李磊：您曾說過，在美國德克薩斯A&M大學(xué)教書時，給學(xué)生上東亞歷史的課，就包括日本歷史。您對日本歷史關(guān)注的過程，能談一談嗎？《歷史的微聲》第四部分，有一篇論文“從日本史觀察近代中國”，分析了近代中日為什么走上不同道路。《中國記事》關(guān)于中日關(guān)系的內(nèi)容非常多，特別體現(xiàn)在巴黎和會和華盛頓會議上中國收回山東權(quán)益的過程，而且美國從中起的作用讀來新鮮。您對中日文化的比較以及對中日關(guān)系的研究，能展開談一談嗎？

王笛：我在美國霍普金斯大學(xué)讀博士時，有一個比較政治學(xué)課程，閱讀大量日本歷史專著。在政治學(xué)系跟著那個教授讀了一年書，然后考試，同時把閱讀報告整理成一篇論文，就是《歷史的微聲》里你提到的這篇。這篇論文，主要比較中日的社會形態(tài)、社會結(jié)構(gòu)為什么不同。日本受中國文化影響，中日文化同源。為什么到了近代，日本很快現(xiàn)代化，而中國現(xiàn)代化的道路很曲折，因為社會結(jié)構(gòu)不同。最明顯的不同，中國一直有中央集權(quán)的政治結(jié)構(gòu)，也就是一個皇帝、中央政府，下面有省、縣。中央還有六部。漢、唐、宋、元、明、清，都是這樣一個體制。而日本是分權(quán)體制，沒有中央集權(quán)。日本有天皇，天皇跟中國的皇帝不同。中國的皇帝是世俗的，是政治權(quán)威，不是有關(guān)信仰的權(quán)威。中國的皇帝可以推翻。改朝換代，皇帝不斷換。而日本天皇，從開始到現(xiàn)在是同一個血緣家族。天皇是神權(quán)，他的政治權(quán)力比皇帝弱得多。日本的政治權(quán)力在地方。到了德川幕府時期（差不多相當(dāng)于中國清代），幕府（也就是將軍）是全國的政治權(quán)力中心，權(quán)力就像皇帝一樣，但天皇同時存在。天皇在京都，幕府在東京。東京就是東邊的首都，京都在西邊。日本的皇權(quán)和政治權(quán)力是分開的。日本是分權(quán)制，相當(dāng)于封建制度，因為下面有大名，大名是相對獨立的。大名最多時幾百個，就像中國的縣。日本幕府時期，社會結(jié)構(gòu)不是更靠近中國，而是更靠近中世紀(jì)歐洲。

受權(quán)刊發(fā)，選自《中國公共史學(xué)集刊 第六集》，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社 2025年12月出版。

這種社會結(jié)構(gòu)影響到他們的近代化。日本的幕府或大名，是高度組織的，一旦進(jìn)入近代化過程，大名能控制他下面的人。到19世紀(jì)明治維新時，天皇有更大的權(quán)力。天皇能指導(dǎo)地方而且高度組織化，調(diào)動起來非常容易。中國表面上有個中央集權(quán)政府，但實際上就像孫中山說的是一盤散沙，天高皇帝遠(yuǎn)。中國進(jìn)入現(xiàn)代化，社會結(jié)構(gòu)加上低效率，加上近代后它的改革，即所謂中體西用，始終難以真正進(jìn)入現(xiàn)代社會。日本明治維新后幾乎全盤西化，借用西方的技術(shù)、科學(xué)，同時改變?nèi)毡镜恼谓Y(jié)構(gòu)。中國在太平天國后進(jìn)行的洋務(wù)運動，只要西方的科技，所謂“中體西用”，政治制度不改。這決定了中日在近代以后走了不同道路。

《凡爾賽和約》的簽訂。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

《中國記事》寫了中日關(guān)系，日本接管了德國在山東的權(quán)益，在巴黎和會時拒絕歸還，直到華盛頓會議時才還給中國。歸還是在美國的壓力下，這個是過去我們忽視的。關(guān)于巴黎和會，以前大家集中在美國與日本的妥協(xié)造成中國在巴黎和會的失敗，沒看到美國妥協(xié)后做的努力，只承認(rèn)日本在山東的經(jīng)濟(jì)權(quán)利，不承認(rèn)日本在山東的政治權(quán)力，即可以修鐵路、挖礦，但沒有政治控制權(quán)。而且在巴黎和會后，美國說了，日本必須兩年內(nèi)還給中國。華盛頓會議從1921年底開到1922年，美國聯(lián)合英國，迫使日本歸還山東半島給中國。這些歷史，不能籠統(tǒng)看，要看細(xì)節(jié)，到底美國什么態(tài)度、起了什么作用。在書中，我用歷史細(xì)節(jié)和資料證明了中國在巴黎和會上并不是完全失敗。如果要說失敗的話，其實也是美國的失敗。我還指出，在巴黎和會上中國幾乎不可能收回山東半島，因為一旦和會規(guī)定日本歸還中國，日本一定會退出和會，因此《凡爾賽合約》對它沒有約束力。

符合中國利益的中美日關(guān)系

李磊：世界正處于非常不確定的時代，中美日關(guān)系也變數(shù)很大。三個國家之間歷史上也有許多恩恩怨怨。那么，應(yīng)該怎么相處？怎樣一種關(guān)系，符合中國的最大利益？

王笛：每個國家，外交都是為了自己的國家利益達(dá)到最佳。世界已發(fā)展到一切問題可以通過談判解決，而不需經(jīng)過戰(zhàn)爭，這也是中美日的共識。通過談判、了解，而不是脫鉤，更不是戰(zhàn)爭。中國不能和美國脫鉤，美國不能和中國脫鉤，日美不能和中國脫鉤。政治上、意識形態(tài)上可以有不同，和平和發(fā)展是共同的追求。在這個前提下，應(yīng)該坐下來談。外交就是一個談判的過程。各國都想爭取自己的利益，但是不可能自己想要的東西可以全部得到，那么需要做出妥協(xié)。中日關(guān)系、中美關(guān)系、美中日三國關(guān)系都在這個原則下。大家都要放棄戰(zhàn)爭的思考。三國都不愿意陷入戰(zhàn)爭，一定要吸取一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)的教訓(xùn)。無論冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)，都不符合三國最大的利益。

李磊：《中國記事》用了48幅插圖，從視覺上還原了歷史現(xiàn)場。這些珍貴的歷史圖片，也多有涉及中美日關(guān)系和博弈。這些圖片，您是從哪里找到的呢？能談一下您尋找的過程嗎？

巴黎和會會場。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

王笛：我有個習(xí)慣，收集文字資料時，發(fā)現(xiàn)比較精美的插圖或照片，會記錄或復(fù)制下來，以后為書配圖時便于尋找。我不愿意在書完成后，再在網(wǎng)上搜索。我使用有明確出處和可靠來源的插圖。當(dāng)然，首先盡量找公版插圖或照片。本書插圖相當(dāng)一部分來自《紐約時報》本身給新聞報道的配圖，我選了一些質(zhì)量比較好、比較清晰而且和本書內(nèi)容相關(guān)的。也用了好多張美國國會圖書館館藏照片，是當(dāng)年巴黎和會和盛頓會議保存的原始記錄。也有那個時期來華的記者、傳教士和學(xué)者拍攝的照片，如收藏在美國杜克大學(xué)圖書館的人類學(xué)家甘博留下的圖像記錄。這些圖像與文字資料一樣，本身就是珍貴的歷史記錄，提供了那段歷史生動的視覺資料。（受權(quán)刊發(fā)。本文略有刪節(jié)）

王笛 |《中國記事（1912-1928》| 人民文學(xué)出版社

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍