波蘭和烏克蘭的關(guān)系，注定走向務(wù)實(shí)，列夫琴科的訪談

波蘭與烏克蘭的關(guān)系，早已不再是兄弟情誼的故事。這成為一個(gè)必然的歷程。共同的邊界、來(lái)自俄羅斯的共同威脅以及在歐洲的不同政治地位，這就造成了建立在沒(méi)有選擇的，而非信任的聯(lián)盟。

波蘭通過(guò)自身的國(guó)內(nèi)政策視角，來(lái)看待烏克蘭。每次選舉周期，都會(huì)喚起歷史記憶、農(nóng)業(yè)利益和對(duì)社會(huì)爆炸的恐懼。而烏克蘭則將波蘭視為穩(wěn)定運(yùn)作的后方，因?yàn)榍熬€不能等到華沙選舉結(jié)束后才行動(dòng)。在這種期望的不對(duì)稱中，主要矛盾就會(huì)出現(xiàn)。波蘭想要感恩和控制。烏克蘭需要無(wú)條件的可預(yù)測(cè)性和團(tuán)結(jié)。雙方都認(rèn)為自己的邏輯是唯一正確的。結(jié)果是雙方都失望。

俄羅斯不過(guò)是在火上澆油，但這些沖突并非由其制造。這種矛盾產(chǎn)生在不同政治節(jié)奏的交匯點(diǎn)：當(dāng)烏克蘭為生存而戰(zhàn)時(shí)，波蘭卻在為爭(zhēng)取選民選票而戰(zhàn)。

唯一現(xiàn)實(shí)的出路——摒棄幻想。波蘭不會(huì)成為無(wú)條件的盟友。烏克蘭也不可能處處順人心意。雙方之間只可能達(dá)成務(wù)實(shí)契約，讓每一方都清楚自身利益和責(zé)任的邊界。這不是浪漫的故事。但這是唯一能避免將聯(lián)盟變成烏克蘭西部邊境前線的模式。

應(yīng)波蘭方面邀請(qǐng)，12月19日，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基訪問(wèn)華沙，他將與波蘭總統(tǒng)納夫羅茨基共同嘗試在某些方面改善局勢(shì)。雙方計(jì)劃就安全、經(jīng)濟(jì)和歷史問(wèn)題展開(kāi)討論。

烏克蘭前大使列夫琴科在接受烏媒專訪時(shí)，就這些問(wèn)題分享了自己的看法。

——最近，波蘭與烏克蘭的關(guān)系變得有些復(fù)雜——既有歷史爭(zhēng)議，也因國(guó)家繼續(xù)支持?jǐn)?shù)十萬(wàn)烏克蘭難民的討論。納夫羅茨基在華沙獲勝后，聲音更大：“基輔不感謝波蘭人民的幫助，兩國(guó)之間的歷史問(wèn)題仍未解決"，這是期望的不對(duì)稱嗎？波蘭的邏輯是：“我們給了你們一切——武器、住所、政治支持?！睘蹩颂m人：“我們是在保衛(wèi)歐洲和波蘭免受俄羅斯的威脅。”波蘭期望忠誠(chéng)，烏克蘭要求無(wú)條件的戰(zhàn)略團(tuán)結(jié)，結(jié)果我們產(chǎn)生了誤解。

——我必須先說(shuō)，與波蘭的關(guān)系對(duì)我們來(lái)說(shuō)，一直是戰(zhàn)略性關(guān)系。它是極其重要的鄰居，在我們所處的形勢(shì)下，它發(fā)揮著關(guān)鍵作用。事實(shí)上，戰(zhàn)爭(zhēng)初期，波蘭的援助在很大程度上，使我們得以維持局勢(shì)。基本上，所有對(duì)烏克蘭的武器供應(yīng)物流，都通過(guò)波蘭。波蘭本身開(kāi)始積極向我們提供武器——金額達(dá)數(shù)億，后來(lái)甚至數(shù)十億美元。因此，波蘭無(wú)疑值得感謝。是的，有一段時(shí)間，我們忙于應(yīng)對(duì)形勢(shì)，可能也少談了。現(xiàn)在，我們感謝大家是件好事，因?yàn)闆](méi)人欠我們什么。

在我們看來(lái)，我們是在保衛(wèi)歐洲，這顯而易見(jiàn)且至關(guān)重要。但在許多其他國(guó)家看來(lái)，情況并非如此：它們是北約成員國(guó)，認(rèn)為，俄羅斯不會(huì)對(duì)它們動(dòng)手。波羅的海國(guó)家除外：這些小國(guó)軍隊(duì)規(guī)模不大，即便身處歐盟和北約，也深知自身脆弱性。

我們與波蘭關(guān)系的惡化，對(duì)前線局勢(shì)也產(chǎn)生了極為不利的影響。想想看，邊境整整一年都處于封鎖狀態(tài)。我多次前往那個(gè)邊境，那是個(gè)極其敏感的問(wèn)題。成排的卡車綿延數(shù)十公里。一旦邊境被封鎖，成千上萬(wàn)的貨物都無(wú)法運(yùn)達(dá)。這既關(guān)乎緊急需求，也會(huì)造成巨大的經(jīng)濟(jì)損失。這種疏離關(guān)系必須結(jié)束。華沙方面已經(jīng)釋放出一些初步信號(hào)。

——這些信號(hào)出現(xiàn)的原因？

——因?yàn)?，大家都看到了美?guó)新的國(guó)家安全戰(zhàn)略，其中，實(shí)際上沒(méi)有提及歐洲和北約。俄羅斯在那份戰(zhàn)略中的地位比歐洲還要重要。關(guān)鍵在于，不是歐洲在為烏克蘭提供安全保障，而是如今烏克蘭在為歐洲提供安全保障。大多數(shù)國(guó)家，尤其是那些地理位置上，更靠近俄羅斯的國(guó)家，已經(jīng)開(kāi)始意識(shí)到這一點(diǎn)。波蘭也不例外。

——此前，一度極為棘手的農(nóng)業(yè)沖突與糧食危機(jī)，表面上看似尚未得到解決，更像是被擱置了。您是否看到，既能讓我們滿意、也能讓波蘭人滿意的解決方案嗎？

——在危機(jī)爆發(fā)前，即初期階段，華沙官方曾提出過(guò)一些要求。我現(xiàn)在不會(huì)詳細(xì)復(fù)述整個(gè)過(guò)程，但核心很簡(jiǎn)單：他們希望我們做出讓步。沒(méi)錯(cuò)，這在一定程度上觸及了我們的利益，但他們直接強(qiáng)調(diào)，已經(jīng)為我們做了很多。然而，正如你們所記得的，我們并未同意。我們?cè)耸澜缳Q(mào)易組織的規(guī)則和國(guó)際準(zhǔn)則——從那一刻起，一切就沿著對(duì)抗的路線發(fā)展了。這成了導(dǎo)火索。他們開(kāi)始對(duì)烏克蘭農(nóng)產(chǎn)品挑刺，盡管通過(guò)白俄羅斯進(jìn)入波蘭的俄羅斯農(nóng)產(chǎn)品數(shù)量要多得多——卻從未引發(fā)任何問(wèn)題。

我們應(yīng)該從中吸取教訓(xùn)，并改正錯(cuò)誤。在某些情況下，即使你對(duì)合作伙伴做出讓步，最終你從他那里得到的可能會(huì)多得多。

我們最終得到了什么結(jié)果？我們沒(méi)有做出讓步，卻迎來(lái)了貿(mào)易戰(zhàn)、信息攻擊、嚴(yán)重誤解，甚至邊境被封鎖。也就是說(shuō)，我們強(qiáng)硬的不妥協(xié)態(tài)度，所付出的代價(jià)可能比做出妥協(xié)還要大。這一點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)很明顯，事后看來(lái)便是如此。

這種情況需要糾正?？偨y(tǒng)前往波蘭是個(gè)好舉措。我們需要進(jìn)行溝通、協(xié)商，在盡可能的范圍內(nèi)做出妥協(xié)，同時(shí)捍衛(wèi)自身利益，提出能夠總體上，降低雙邊關(guān)系緊張程度的解決方案。然而，鑒于問(wèn)題的規(guī)模，目前，很難直接解決。更有可能的是，雙方只是嘗試緩解緊張局勢(shì)，并計(jì)劃在之后進(jìn)行全面討論。

——關(guān)于安全及參與談判進(jìn)程的問(wèn)題。波蘭是最大的合作伙伴之一，其軍隊(duì)規(guī)模在歐盟中或許首屈一指，在經(jīng)濟(jì)和政治方面也曾給予支持。但如今，波蘭卻置身于談判進(jìn)程之外。波蘭未獲邀參加12月8日在倫敦舉行的峰會(huì)，而該峰會(huì)討論了結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的舉措。華沙方面對(duì)此感到痛心：無(wú)論是歐洲、美國(guó)還是烏克蘭，都不再將波蘭視為參與者，他們這樣認(rèn)為。究竟發(fā)生了什么？

——他們未獲邀請(qǐng)，是因?yàn)樗腥硕伎吹搅水?dāng)前發(fā)生的事情。如今，他們不再像以前那樣提供幫助。此前波蘭曾是主要援助國(guó)之一，而現(xiàn)在援助已降至最低限度。或許這就是原因所在。我并未參與這些決策，但其中的邏輯顯而易見(jiàn)。

另一個(gè)因素是：內(nèi)部政治問(wèn)題以及使波烏關(guān)系復(fù)雜化的決策，也導(dǎo)致波蘭在國(guó)際談判中的角色被削弱。當(dāng)一國(guó)總統(tǒng)與總理事實(shí)上，各執(zhí)一詞時(shí)，就很難再對(duì)任何嚴(yán)肅事務(wù)提出要求了。

曾經(jīng)有政治正確，討論也有邊界感。如今，這一切，正在被摧毀，討論淪為相互憎恨。這是歐洲和美國(guó)以前都沒(méi)有的。看看現(xiàn)在美國(guó)發(fā)生的事情——關(guān)于政治對(duì)手的言辭，攻擊程度。這種情況，以前從未發(fā)生過(guò)。而俄羅斯在信息戰(zhàn)中，巧妙地讓各方相互對(duì)立。我們?cè)诓ㄌm尤其可以看到這一點(diǎn)。

——波蘭對(duì)烏克蘭人的支持出現(xiàn)裂痕。從 2022年的團(tuán)結(jié)一致，波蘭逐漸轉(zhuǎn)向務(wù)實(shí)與疲憊。波蘭人以各種問(wèn)題來(lái)解釋這一轉(zhuǎn)變：波蘭社會(huì)體系承受的壓力、勞動(dòng)力市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)、社會(huì)情緒的變化。與此同時(shí)，波蘭人權(quán)專員也指出，“針對(duì)居住在波蘭的烏克蘭公民的歧視行為和煽動(dòng)仇恨事件數(shù)量有所增加”。

——這一復(fù)雜且頗為敏感的話題，尤其被波蘭的極右翼政治勢(shì)力大肆渲染。正是他們?cè)诖蜻@張牌。他們打著“保護(hù)本國(guó)人”的旗號(hào)，盡管實(shí)際上烏克蘭人從事的是波蘭人不愿做的工作。而且我們坦誠(chéng)地說(shuō)：烏克蘭人比菲律賓人或印度尼西亞人更合適。他們了解波蘭的語(yǔ)言、文化、社會(huì)規(guī)范和行為準(zhǔn)則。

我們清楚知道：在波蘭工作的烏克蘭人為該國(guó)經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值附加值，是波蘭為所有烏克蘭人提供的社會(huì)福利總和的四倍。而且，波蘭是烏克蘭人就業(yè)人數(shù)最多的國(guó)家之一。在波蘭不工作的烏克蘭人極少。波蘭政界人士都正式承認(rèn)了這些事實(shí)，但不知為何，他們認(rèn)為應(yīng)該輕描淡寫談?wù)撛撛掝}。

如果波蘭公民對(duì)某些方面不滿——他們本可以冷靜地、避免發(fā)脾氣和仇恨運(yùn)動(dòng)，來(lái)解決這些問(wèn)題。但當(dāng)有人僅僅因?yàn)闉蹩颂m人講烏克蘭語(yǔ)就在電車上襲擊他們時(shí)，這就是仇烏心理。這非常危險(xiǎn)。我們?cè)俅位氐搅诵畔?zhàn)的話題上。俄羅斯人和歐洲激進(jìn)分子，包括波蘭激進(jìn)分子，實(shí)際上是在克里姆林宮的庇護(hù)下行動(dòng)。這一切都被用來(lái)?yè)p害烏克蘭人民的利益，尤其是在波蘭境內(nèi)。

——那么，有一個(gè)合乎邏輯的問(wèn)題：烏克蘭如此頻繁地成為波蘭國(guó)內(nèi)政治的中心話題和方便的靶子，僅僅是因?yàn)檫@個(gè)話題容易贏得政治得分，還是問(wèn)題有更深層次的原因？

——克里姆林宮。這是另一個(gè)因素。莫斯科的意圖很簡(jiǎn)單：在烏克蘭人和波蘭人之間播下仇恨的種子。因?yàn)樗麄兎浅Ｇ宄?strong>烏克蘭與波蘭的政治和軍事組合極為強(qiáng)大。如果我們的關(guān)系達(dá)到戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的水平——不是名義上的，而是實(shí)實(shí)在在的，我們兩國(guó)就能在常規(guī)力量上，遏制俄羅斯。輕輕松松。在陸地意義上，我們既不需要德國(guó)人，也不需要法國(guó)人。我甚至?xí)f(shuō)，伙伴關(guān)系模式應(yīng)該更接近阿塞拜疆-土耳其模式，而不是法德模式。

直到1990年，俄羅斯實(shí)際上都在控制著波蘭。那里駐扎著北方軍隊(duì)集群，干部通過(guò)當(dāng)時(shí)的權(quán)力結(jié)構(gòu)來(lái)任命，控制是全面的。當(dāng)蘇聯(lián)軍隊(duì)撤出時(shí)，莫斯科非常清楚，需要留下種子——在未來(lái)幾十年里埋下特工、政治和意識(shí)形態(tài)的伏筆。而這些伏筆如今正在顯現(xiàn)。這不僅僅是波蘭的問(wèn)題。東德、捷克、斯洛伐克、匈牙利——在所有蘇聯(lián)軍隊(duì)駐扎過(guò)的地方，俄羅斯的影響力仍然非常嚴(yán)重，他們正竭盡全力利用這種影響力來(lái)破壞任何聯(lián)盟。

如果烏克蘭和波蘭之間能建立這樣的伙伴關(guān)系，雙方都會(huì)受益。是的，烏克蘭可能受益更多，但波蘭也會(huì)獲益巨大。因?yàn)槿魏螌?duì)波蘭領(lǐng)土的入侵都會(huì)立刻帶來(lái)?yè)p失、占領(lǐng)、戰(zhàn)斗行動(dòng)和巨大的經(jīng)濟(jì)損失，那將是一場(chǎng)災(zāi)難。

——您對(duì)烏克蘭總統(tǒng)訪問(wèn)波蘭有什么具體期待嗎？或許至少能在某些領(lǐng)域取得部分解決方案？

——伙伴關(guān)系對(duì)兩國(guó)人民而言都至關(guān)重要。在這里，雙方總統(tǒng)應(yīng)發(fā)揮關(guān)鍵作用。雙方應(yīng)直視彼此的眼睛，坦誠(chéng)地說(shuō)：我們這里有問(wèn)題，那里有矛盾，但實(shí)質(zhì)上，當(dāng)美國(guó)撤離時(shí)，這已不是空話。我們實(shí)際上只剩下彼此。再加上歐洲伙伴，但僅憑我們兩國(guó)就能做很多事。我們直說(shuō)吧：你們想從我們這里得到什么？是這個(gè)和這個(gè)。我們想從你們那里得到什么？是這個(gè)和這個(gè)。不可能全部實(shí)現(xiàn)。好的。那就實(shí)現(xiàn) 80%我們真正能做到的。剩下的20%留待進(jìn)一步談判。

現(xiàn)在的局勢(shì)與一個(gè)月前已完全不同。歐洲人對(duì)美國(guó)的新戰(zhàn)略感到震驚。但正如德國(guó)總理默茨所說(shuō)，生活還要繼續(xù)：歐洲需要重建，并認(rèn)識(shí)到，美國(guó)是一個(gè)獨(dú)立的故事，而在這里，我們必須自己行動(dòng)。當(dāng)然，波蘭人不想切斷與華盛頓的關(guān)系，而且特朗普在政治上與納夫羅茨基親近。

但如果美軍真的撤出波蘭，問(wèn)題就出現(xiàn)了：誰(shuí)來(lái)保障安全？波蘭軍隊(duì)規(guī)模龐大、裝備精良，但缺乏戰(zhàn)斗經(jīng)驗(yàn)。而在這里，烏克蘭人可以發(fā)揮關(guān)鍵作用。

多年來(lái)，在歐洲訓(xùn)練我們的人從未在頓巴斯或扎波羅熱的環(huán)境下戰(zhàn)斗過(guò)。如今情況顛倒了。我們可以訓(xùn)練歐洲軍隊(duì)。他們應(yīng)該為此感謝我們并支付費(fèi)用。

如果烏克蘭訓(xùn)練歐洲軍隊(duì)，歐洲就能常規(guī)性地遏制俄羅斯，而無(wú)需恐慌。在我看來(lái)，這正是可能在此訪后，開(kāi)始成形的一個(gè)關(guān)鍵方向。

——關(guān)于沃倫慘案。我們不止一次討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。首先，您認(rèn)為在相互理解對(duì)方立場(chǎng)上，是否有一些進(jìn)展？近期是否有可能至少就這一話題暫時(shí)平息爭(zhēng)議？

——我們只是需要這樣做。畢竟，任何鄰國(guó)之間的歷史積怨都足夠多。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們應(yīng)該提醒我們的波蘭朋友：除了1943-1944年期間，我們兩國(guó)之間還有幾百年的交往歷史。而在這些歷史時(shí)期中，受苦的往往是烏克蘭一方。如果我們開(kāi)始認(rèn)真翻查2-3百年前的資料，那么，沃倫慘案在數(shù)字上將顯得像是一比十甚至一比二十。但我們不會(huì)這樣做。因?yàn)檫@樣做有什么附加價(jià)值呢（?沒(méi)什么意義）？

作為一名專業(yè)歷史學(xué)者，我告訴同樣身為專業(yè)歷史學(xué)者的納夫羅茨基總統(tǒng)：烏克蘭人民所遭受的壓迫，遠(yuǎn)非僅與沃倫慘案相比較就能體現(xiàn)的，其程度要高出數(shù)十倍。然而，我們并不否認(rèn)這場(chǎng)慘案本身。我們說(shuō)：那些發(fā)生過(guò)殺戮、發(fā)生過(guò)可怕事件的地方——這些必須得到承認(rèn)。但那些同樣的相互殺戮，也是一個(gè)歷史事實(shí)?；蛘?，為什么不愿談?wù)撈淝疤釛l件呢？波蘭化政策、鎮(zhèn)壓行動(dòng)。對(duì)此卻閉口不談，仿佛我們不知道這些似的。但相關(guān)文件資料堆積如山。

因此，讓我們冷靜下來(lái)。不存在“你們好，我們壞”的情況。不。兩個(gè)世紀(jì)以來(lái)，烏克蘭人一直是系統(tǒng)性壓迫的對(duì)象。也許，這些悲劇是一場(chǎng)可怕但具有歷史必然性的報(bào)復(fù)。不幸的是。這當(dāng)然不能減輕遇難者親屬的痛苦。這一點(diǎn)無(wú)可爭(zhēng)議。但挖掘工作已經(jīng)展開(kāi)。工作仍在繼續(xù)。烏方已表現(xiàn)出誠(chéng)意。若有新的要求——我們會(huì)予以考慮。

但將其意識(shí)形態(tài)上認(rèn)定為種族滅絕——不行。烏克蘭不會(huì)同意這一點(diǎn)。因?yàn)槟菢拥脑?，我們將揭開(kāi)另一個(gè)歷史層面。而那里的數(shù)字將截然不同。從20世紀(jì)20年代起，在第二共和國(guó)的領(lǐng)土上。鎮(zhèn)壓行動(dòng)從未停歇，起義也因此而起。那么，為何要打開(kāi)這個(gè)潘多拉魔盒呢？

我們提出另一種方案：研究——可以，評(píng)價(jià)——可以。但不要將歷史變成破壞雙邊關(guān)系的工具。因?yàn)槲页３？吹剑谶@些言論背后，有人企圖挑起兩國(guó)人民的爭(zhēng)端。盡管納夫羅茨基總統(tǒng)是歷史學(xué)者，烏克蘭也有足夠多的歷史學(xué)者。如果你們?cè)敢狻覀兛梢愿e極地參與進(jìn)來(lái)。但我擔(dān)心，結(jié)果對(duì)波蘭方面來(lái)說(shuō)將不太舒適。
因此，不要狂熱。我們冷靜地工作。在戰(zhàn)爭(zhēng)期間，有些事情遠(yuǎn)比歷史爭(zhēng)端重要得多?？纯捶▏?guó)和德國(guó)——它們經(jīng)歷了百年戰(zhàn)爭(zhēng)，犧牲者要多得多。但它們現(xiàn)在生活在一起，相互支持。

——因?yàn)樗麄兠靼祝喝绻裉鞝?zhēng)斗——它們就會(huì)被別人“吃掉”。

——正是如此。新一代想要正常、得體的關(guān)系。而政治領(lǐng)導(dǎo)層應(yīng)該鋪平這條道路——發(fā)出明確信號(hào)，加強(qiáng)兩國(guó)人民間值得相互尊重與支持的國(guó)際合作。

——您如何評(píng)論那些情緒激動(dòng)的言論：說(shuō)什么在沃倫慘案問(wèn)題得到解決之前，波蘭不會(huì)允許烏克蘭加入歐盟。這是情緒宣泄還是真正的威脅？而且“得到解決”是什么意思——是按波蘭的看法嗎？

——當(dāng)然，是按波蘭的看法：承認(rèn)種族滅絕，承認(rèn)意識(shí)形態(tài)層面的東西。這是真正的威脅嗎？是的，這是真正的威脅。但我們正在走歐洲一體化道路。如果因?yàn)檫@樣的原因而受到阻撓——那是不公正的。有些事情我們可以做，有些則不能。但我們不會(huì)放棄歐洲一體化。

為什么人們?nèi)绱藝?yán)肅地談?wù)?027年作為俄羅斯對(duì)歐洲開(kāi)戰(zhàn)之年？因?yàn)闅W洲需要有人來(lái)保護(hù)。而這個(gè)人不會(huì)是波蘭。將是烏克蘭。我們感謝幫助，但還沒(méi)聽(tīng)到感謝我們遏制俄羅斯侵略的聲音。

——如果展望明年：烏克蘭與波蘭的關(guān)系會(huì)如何發(fā)展？是雖缺乏信任卻能意識(shí)到威脅、秉持務(wù)實(shí)態(tài)度的形式共存，還是相反，關(guān)系會(huì)進(jìn)一步降溫？

——如果我們自暴自棄、開(kāi)始相互輕視，那么關(guān)系就會(huì)降溫。但客觀形勢(shì)正推動(dòng)我們走向靠近。2022年之后，在美國(guó)實(shí)際上退出歐洲安全事務(wù)之后，攜手合作不是選擇，而是必要之舉。

如今，恢復(fù)正常、互信關(guān)系的條件極為有利。我們應(yīng)當(dāng)抓住這一時(shí)機(jī)。我希望總統(tǒng)和政府能夠采取務(wù)實(shí)且明智的行動(dòng)，修復(fù)受損的關(guān)系。從歷史上看，烏克蘭與波蘭就緊密相連。而且與我們相鄰的還有一個(gè)極其危險(xiǎn)的歷史鄰國(guó)。所以，現(xiàn)在我們應(yīng)當(dāng)成為朋友。

應(yīng)該再次提醒波蘭人：波蘭曾三次被瓜分。而且這都是俄羅斯所為。在波蘭起義期間，死亡人數(shù)比沃倫慘案還要多。所以，讓我們放下歷史爭(zhēng)端，著手具體事務(wù)——構(gòu)建烏克蘭和波蘭的防御體系。甚至可能是聯(lián)合防御體系。因?yàn)?，在我們看?lái)，我們的敵人只有一個(gè)——俄羅斯。