庫哈斯 x 馬巖松：建筑從來沒有過英雄時代

由騰訊新聞與馬巖松聯(lián)合出品的人文紀錄片系列《狂想之城》近日于騰訊新聞、騰訊視頻、視頻號等平臺播出。

在第二集《鹿特丹——流動》中，馬巖松拜訪了工作生活在鹿特丹的建筑大師雷姆·庫哈斯，并開展了一場關(guān)于建筑、流動文化、鹿特丹等話題的對話。

庫哈斯與馬巖松在鹿特丹FENIX移民博物館前

我想描述一個全新的、新舊元素交織的鄉(xiāng)村

庫哈斯：現(xiàn)在我更關(guān)注的是“鄉(xiāng)村(Countryside)”系列展覽的第二期（第一期名為“Countryside: The Future”，于2020年2月在美國紐約古根海姆博物館開幕）。它將在卡塔爾的首都多哈開幕，這意味著展覽將更多地聚焦于非洲、亞洲以及阿拉伯國家。

在“Countryside: The Future”中，我們試圖聚焦于20種獨特的鄉(xiāng)村，將它們并置，然后去探討鄉(xiāng)村正在發(fā)生什么。那次展覽距今已經(jīng)四年了，所以我們也想闡述，如何支持鄉(xiāng)村、以及為什么要支持鄉(xiāng)村。

村子里的人未必都應(yīng)該留守，我們想描述的是一個全新的、有趣的、既有舊元素也有新元素的鄉(xiāng)村，以及為什么最終相較于大城市、待在鄉(xiāng)村里更為舒適。我希望我們的研究更具實驗性和建筑性。

Countryside: The Future 展覽現(xiàn)場

圖源：OMA官網(wǎng)

馬巖松：在中國，人們經(jīng)常討論鄉(xiāng)村，但優(yōu)秀的案例并不多。

庫哈斯：我認為一方面，中國的國家對鄉(xiāng)村很感興趣。另一方面，建筑師幾乎都有一種懷舊的特質(zhì)。這種特質(zhì)會讓其與國家所希望的現(xiàn)代化發(fā)展發(fā)生嚴重的沖突。但我認為沖突也會帶來一些益處，比如會促使人們?nèi)ニ伎既绾尾拍鼙苊膺@種沖突。

馬巖松：我在日本參與過一些藝術(shù)項目，他們試圖用藝術(shù)來改變村莊。最終的結(jié)果是確實有更多的人回到了鄉(xiāng)村，但年輕一代還是選擇留在城市。

光之隧道，2018越后妻有大地藝術(shù)節(jié)

攝影：Osamu Nakamura

野泡泡，2024越后妻有大地藝術(shù)節(jié)

攝影：朱雨蒙

庫哈斯：去年我經(jīng)常在日本旅行，去了很多鄉(xiāng)村。某種程度上，鄉(xiāng)村的實際情況跟我所想象的非常不同。以前我認為，村里的年輕人搬走了，會有人來專門安置老人，或許也可以有一些服務(wù)類的機器人；在無人打擾的環(huán)境里，他們可以隨心所欲地生活，他們依舊是活躍的，這比在任何城市的養(yǎng)老院待著好多了。這樣的生活與在城市中不同，但非常吸引人。

我也在嘗試建立一個全新的組織，關(guān)注創(chuàng)新技術(shù)的組織。無論發(fā)生什么，這個世界都需要技術(shù)來正常運轉(zhuǎn)，我在試圖將自己的研究實踐與之真正聯(lián)系起來。因為我發(fā)現(xiàn)相較于簡單地提出種滿樹的木結(jié)構(gòu)建筑，探尋新的技術(shù)更為有趣。我希望能找到人們真正需要的東西。鄉(xiāng)村的發(fā)展終止于核聚變，所以我在追尋類似的技術(shù)，也想看看它是否與建筑有著潛在的關(guān)系。

庫哈斯與馬巖松在鹿特丹FENIX移民博物館

建筑從來沒有過英雄時代

馬巖松：你如何看待建筑的未來？很多年輕人根本不在乎建筑的未來了，他們覺得英雄時代已經(jīng)過去了。

庫哈斯：我認為不是英雄時代已經(jīng)過去，而是建筑從來沒有過英雄時代。現(xiàn)在的年輕人對前幾代人誤解頗深，把他們視為一群傲慢的自我主義者，覺得他們只會把無理的東西強加給世界。但事實上無論是在我這一代、還是你這（更年輕的）一代，我都沒見過那樣的建筑師。我認為早年間那些建筑師的嚴肅性被嚴重低估了。

戰(zhàn)爭讓鹿特丹市民有了建筑同理心

馬巖松：我很好奇，為什么鹿特丹這座城市會有那么多新穎的建筑？為什么會有那么多全球知名的建筑師來到這座城市？

庫哈斯：鹿特丹曾在二戰(zhàn)期間被德國人摧毀了，市中心三公里內(nèi)（一片廢墟）。（戰(zhàn)后的城市重建）對于建筑師來說是非常好的機會。戰(zhàn)爭讓這里的人們形成了一種建筑同理心，認為城市建設(shè)是重要以及必要的。

鹿特丹的城市建設(shè)非常明智，從50年代起，一直到80年代中期，掌權(quán)者和負責(zé)經(jīng)濟的人，同時也會負責(zé)藝術(shù)，所以他們可以做出創(chuàng)新的東西，這也是荷蘭建筑協(xié)會在這里的原因。這座城市不僅有建筑創(chuàng)新的傳統(tǒng)，還建立了一種使各種建筑變成現(xiàn)實的智慧體系。

德軍轟炸一年后的市中心景象，1941年

鹿特丹市檔案館館藏，[4156]和[1980-5158］

攝影師：Hendrik Ferdinand (H.F.) Grimeijer

新事物的提出和定義基本上都在向西方國家以外的地方轉(zhuǎn)移

馬巖松：你認為是什么讓你被世界各地關(guān)注？你在全球都有實踐，尤其是還在北京做了CCTV央視大樓這個非常重要的項目。

庫哈斯：這源自于我非常早期的經(jīng)歷。我在印度尼西亞剛剛獨立、不再是殖民地的時候，去了那里。那時的印度尼西亞是一個萬物欣欣向榮的亞洲國家，但基本沒有西方人，我是60個童子軍中唯一的荷蘭籍人，這激發(fā)了我對亞洲最初的熱情和想象，以及對亞洲政治體系的興趣。從這個層面上講，我可以談?wù)撍椰F(xiàn)在也在寫一本書。

在2001年，當紐約世貿(mào)中心轟然倒塌的時候，人們逐漸意識到西方的力量開始衰減了。新事物的提出和定義基本上都在向世界的其他地方轉(zhuǎn)移。這讓參與其中的我感到非常有趣。

馬巖松：我記得你曾說，自己放棄了紐約（世貿(mào)中心）而去設(shè)計了CCTV央視大樓。

庫哈斯：是的。

馬巖松：與原來的相比，新世貿(mào)中心的設(shè)計看起來很普通。

庫哈斯：我寫了很多關(guān)于新自由主義的文章，但實際上我?guī)缀鯊奈锤伦杂芍髁x的業(yè)主合作過。所以我所寫的與我所做的之間，有很大的鴻溝。

馬巖松：你的每個項目都是從研究開始的，你要了解項目所在地的社會和文化，這非常獨特。

庫哈斯：我認為說 “研究” 有些過大了，但我們確實喜歡思考。我從1995年開始在美國教書，到現(xiàn)在馬上30年了，通過在美國、在哈佛教書的經(jīng)歷，我似乎得到了一種能與所有人合作的特權(quán)，無論他是重要的知識分子，還是反對我的人。我的特權(quán)讓我?guī)缀跄苈?lián)系到任何我想聯(lián)系的人，因此我也希望能以某種方式回饋社會。

浮游之島 - 紐約世界貿(mào)易中心重建計劃，馬巖松

年輕建筑師應(yīng)該與眾不同

馬巖松：你也曾出版過一本名為《Project Japan》的書籍，那么你如何比較日本當代建筑與中國當代建筑？

庫哈斯：它們的差異非常大。日本的新陳代謝派是非常棒的一代，他們有非常出色的、創(chuàng)新的想法。現(xiàn)在的日本少了一些創(chuàng)新想法，多了一些謙遜。中國也有很優(yōu)秀的建筑師，比如設(shè)計天安門廣場的人，但他們的設(shè)計未必會讓后代感到興奮。我認為對你們這代人來說，變得與眾不同更讓人興奮。

你有看過我們在2000年寫的關(guān)于珠江三角洲的書——《Great Leap Forward》嗎？我們預(yù)測中國建筑師將成為世界上最重要的建筑師群體，至今我仍然堅持這個預(yù)測。

馬巖松：那你們現(xiàn)在可能要重新調(diào)研了（笑）。

庫哈斯：20年后的今天，我們確實在重新審視，所以我們可以簡單地解釋一些存在的差異。

Project Japan: Metabolism Talks...

圖源：OMA官網(wǎng)

Project on the City I: Great Leap Forward

圖源：OMA官網(wǎng)

鹿特丹是歐洲為數(shù)不多的、多種文化并存的的城市

馬巖松：我們的項目主要分布在兩個三角洲，一個是江浙滬，一個是廣東深圳周邊。

庫哈斯：你們現(xiàn)在已經(jīng)不再提及“珠江三角洲”這個概念了，用一個更廣義的詞“大灣區(qū)”取代了它。我認為鹿特丹的有趣之處在于，無論是有否有特別的建筑，整座城市都非常有活力。這是一座對年輕人來說非常宜居的城市，也是歐洲為數(shù)不多的、多種文化并存的的城市。

馬巖松：你覺得這是因為有很多移民嗎？

庫哈斯：有一部分是因為這個，也有一部分原因是這里的市民真正經(jīng)歷了災(zāi)難，他們的容忍度提高了。

馬巖松：或許建筑密度也是鹿特丹宜居的原因之一？跟歐洲其他城市相比，這里有很多高層建筑。

庫哈斯：高層建筑的出現(xiàn)也是最近的事兒了。我認為恰恰相反，鹿特丹有很多完全不同的區(qū)域，也有很多便宜的房子。某種程度上，它是歐洲最便宜的城市之一，這也讓它更可觸達。

全球化正在因為一些錯誤的原因而衰減

馬巖松：你對未來、全球化有什么看法？因為你生活在一個真正的全球化時期，去了所有你感興趣的地方。

庫哈斯：我認為全球化正在因為一些錯誤的原因而衰減。我對現(xiàn)在西方的立場感到擔(dān)憂，他們批判中國、批判俄羅斯、批判阿拉伯國家，但我認為這是不可持續(xù)的。所以我現(xiàn)在正在嘗試通過創(chuàng)作一本書來表明環(huán)境、溝通和外交的重要性、以及為什么（如果我們長期處于現(xiàn)有環(huán)境）那情況就會越來越糟。

在以前，有一種與敵對者交流的藝術(shù)。但如果你膚淺地只將對方當成敵人，沒有任何交流，那將是非常愚蠢的。

馬巖松：這種交流是因為文化嗎？即使雙方觀點不同，但仍可以交流。FENIX就是一座是關(guān)于移民的博物館。

庫哈斯：你有參與博物館展品藏品的篩選嗎？

馬巖松：我協(xié)助他們找到了一艘可以收藏的船。非洲的難民乘坐那艘船，從意大利來到了鹿特丹。我還設(shè)計了一個雕塑，把它放在屋頂上。因為我看到這里到處都是海鷗，我覺得它們從不會在意自己從哪里來，它們可以自由地去任何地方。我覺得這有一種象征意義。

我們深受你們這一代建筑師的影響。我在耶魯上學(xué)的時候，曾是扎哈的學(xué)生，畢業(yè)后我在她倫敦的事務(wù)所工作了一段時間。后來她開始進軍中國，做了很多SOHO住宅的項目。但她并不滿足，她說她更想做像CCTV央視大樓這樣的公共建筑。請問你是如何看待CCTV大樓對當時、現(xiàn)在和未來的意義？

庫哈斯：我認為CCTV大樓最大的優(yōu)點是它所呈現(xiàn)出的不穩(wěn)定的特性，如果你從另一個角度看，它就會變成一座不同的建筑。它可以很穩(wěn)定，也可以非常不穩(wěn)定。我們在一個不習(xí)慣這種特性的國家引入了一些陌生的東西，我覺得這很有趣。對我來說，CCTV央視大樓的美妙之處在于它同時與新、舊事物聯(lián)系在了一起。如果你看過從對面酒店拍的大樓照片，你就會發(fā)現(xiàn)它的美。這座建筑有很多樣子，總有一個樣子能讓人產(chǎn)生共鳴。

CCTV央視大樓，OMA設(shè)計

攝影：Iwan Baan

我想展示并設(shè)計一種人們可以真正相信的環(huán)境

節(jié)目組：你在《Great Leap Forward》中提到了90年代廣州和香港的城中村。 在那之后，中國有一個飛速的城市化發(fā)展過程，但現(xiàn)在這個進程的步伐放緩了。 很多年輕一代對過高的房價感到沮喪，很多年輕的建筑師也正在失去機會。 你觀察了中國這么久，如何看待這些轉(zhuǎn)變？

庫哈斯：不僅是中國，在過去的10-12年里，我對城市和城市生活越來越持懷疑態(tài)度。城市越來越大，但它們的本質(zhì)沒有變，因此更大就意味著更貴。我一直在努力探索和強調(diào)非城市空間的吸引力。不僅是在中國，而且是在全世界。這也是我目前想要達到的目標，即展示并設(shè)計一種人們可以真正相信的環(huán)境，你可以住在城市，也可以住在與城市完全不同的環(huán)境。這種環(huán)境更具多樣性，也沒有城市生活條件那么苛刻。

節(jié)目組：有些人還生活在城市的某些條件非常惡劣的環(huán)境中。他們看不到藝術(shù)、重要建筑與日常生活之間的聯(lián)系。你如何看待建筑師在當代社會中的角色和作用？

庫哈斯：建筑師的角色絕對不是由他們自己定義的，實際上也越來越少被建筑師定義。建筑師總是依賴客戶。在現(xiàn)代環(huán)境中，最好的情況是建筑師的客戶是或多或少有點社會主義特性的州或市政實體，所以建筑師可以強調(diào)他自身的積極關(guān)切。但現(xiàn)在他們與公共部門的關(guān)系大多是破碎的。關(guān)系破碎后，建筑師的發(fā)展變得更加隨機和難以控制。

節(jié)目組：建筑師的責(zé)任和功能是什么？

馬巖松：我小的時候就知道（庫哈斯）這一代人。他們做了很多研究，是知識分子，討論社會問題和政治。

庫哈斯：那是因為沒有實際項目和客戶。

馬巖松：他們的這些舉動對年輕人影響很大。除了建筑設(shè)計，你還做家具設(shè)計、城市規(guī)劃、以及很多其他事情，比如電影導(dǎo)演。

庫哈斯：我想，也許我最大的貢獻是在OMA之外，又創(chuàng)辦了AMO。這是一種暗示，即建筑師不必將制造很多建筑當做目標。

馬巖松：AMO是一個與OMA相關(guān)的研究團隊。

節(jié)目組：你如何看待鹿特丹這座城市的未來？你對城市的未來有理想主義嗎？

庫哈斯：我現(xiàn)在更感興趣的是鄉(xiāng)村的未來，而非城市，因為我認為這是一個被忽視的領(lǐng)域。鄉(xiāng)村的未來很有前景，同時也受氣候變化的影響。因為氣候變化，有些地區(qū)的條件會越來越困難。但不管怎樣，這是我現(xiàn)在真正感興趣的。

馬巖松：在某個時間，你會搬去鄉(xiāng)村嗎？

庫哈斯：我在瑞士的鄉(xiāng)下有一座小房子，這也是我實驗的一部分。