從美蘇“廚房”到中美“餐桌”：一場新時期的制度辯論

從1959年美蘇“廚房辯論”到2025年中美民間“網絡對賬”，一場沒有硝煙的制度比較正從菜籃子、家電到醫療教育全面展開。中國人的餐桌何以傲視全球？“菜籃子工程”如何成為世界級民生奇跡？面對中美生活細節的全面對比，我們究竟該“平視”還是“俯視”？

在東方衛視4月13日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授與副院長范勇鵬教授，共同解碼新時代“廚房辯論”背后的制度密碼。

《這就是中國》第327期

張維為：

60多年前，1959年7月下旬，在莫斯科舉辦的美國博覽會上，時任美國副總統尼克松與蘇聯領導人赫魯曉夫，在展廳的廚房樣板間前，展開了一場震驚世界的“廚房辯論”。沒有劍拔弩張的外交辭令，兩人圍繞各自國家的食品供應、住宅水平、廚房家電、消費選擇，乃至制度優勢，展開了一場唇槍舌劍的爭論。

美國在展會現場搭建了一個完整的美國超市場景，擺滿了速凍食品、罐頭、包裝燕麥和各種即食點心，還引導赫魯曉夫品嘗了百事可樂。看到展出的擠檸檬汁的小家電，赫魯曉夫認為“華而不實”，調侃說“你們是不是還有把食物直接塞進嘴里的機器”，暗指卓別林電影中的那些形象。

尼克松強調美國食品消費十分多元，洗碗機、洗衣機這樣的家用電器使美國人生活很便利。赫魯曉夫則強調，蘇聯公民能享有基本生活保障，包括住房，不像美國那樣會有無家可歸睡在街上的人。尼克松說美國人可以分期付款購買產權屬于自己的房產。赫魯曉夫反駁說，美國的房子質量不行，壽命不到20年，蘇聯要優先發展重工業和公共福利，并預言蘇聯將在7年內全面趕超美國。

赫魯曉夫與尼克松進行著名的“廚房辯論” 圖自：美聯社資料圖

這場辯論的特點是“從生活看制度”，當時還看不清究竟誰勝誰負。但從辯論后的發展來看，食品與消費品的短缺一直是蘇聯體制的主要短板。到戈爾巴喬夫主政的20世紀80年代后期，蘇聯食品與日用消費品出現嚴重短缺，引起普遍的怨憤，成為導致蘇聯國家解體的主要原因之一。這場辯論最終成為冷戰時期東西方意識形態對抗的一個生動縮影，也印證了一個樸素的真理：一個國家的制度好不好，最終要落實到普通人的衣食住行上，落實到多數老百姓的獲得感上。

60余年后的2025年，一場沒有領導人參與、沒有官方組織的網上“廚房辯論”在中美民間悄然上演。從2025年初小紅書掀起的民間“大對賬”，到年末刷爆網絡的美國中產“斬殺線”現象，中國年輕人以自己的方式延續了“從生活看制度”的邏輯，從最基本的吃開始，延伸到生活方式和生活水平，乃至政治制度的全方位比較，帶來了中國民間的大覺醒。中國人和美國人都看到了更加真實的彼此。西方媒體、民進黨“1450”網軍、中國“公知”等構建的信息繭房崩潰了。中國人民因此而更加自信，這個結果可以說非常喜人。

我們生活在一個文明型國家，有“民以食為天”的信念，圍繞“吃”話題的討論總是經久不衰。不久前，我在這個節目中提及“實際上只有在中國可以大口吃肉，大口吃蔬菜”的短視頻，當天在B站點擊量就超過百萬。多數網民，包括無數去過美國的人，也認為普通中國人確實比多數美國中產吃得好。一般美國人午餐的主食就是漢堡、三明治之類，在家中就餐也大量食用預制食品，被中國網民戲稱為“白人飯”“引不起食欲”。

坦率地說，吃肉對多數西方人并非太困難，但蔬菜特別是綠葉菜，不僅價格貴，而且品種少，供應不穩定。像中國那樣，哪怕是一個普通餐館或任何一個食堂，都能輕松提供幾十種葷素菜肴。親友相聚，圍爐涮鍋，豐盛的菜品隨心所欲地選擇，這是再尋常不過的景象。坦率滴說，這在多數西方國家屬于奢侈，更不用說日本、韓國這些所謂的發達國家。

此外，從宏觀指標的比較來看，根據聯合國糧農組織統計，從2021年開始，中國人均蛋白質供應量（包括植物蛋白）和蔬菜攝入量就超過了美國。中國人的日均蛋白質供應量為124.92克，美國為124.33克。中國人均年蔬菜消費量更是美國的近4倍，中國是399.03公斤，美國是126.47公斤。更重要的是，中國的人均預期壽命也超過了美國，2024年中國是79歲，美國是78.6歲。

中國在“吃”的水平上傲視全球，背后至少有三大重要支撐。一是中國從20世紀80年代開始實施了“菜籃子工程”。這項偉大的民生工程通過政府調節與市場機制的結合，在全國范圍內穩定供應充足、新鮮、價格親民的肉、奶、蛋、蔬菜、水果，覆蓋全國城鄉，讓祖國任何一個地方的普通人，一年四季都能吃到新鮮豐富的食材。這項世界級的民生工程，其意義怎么評估都不過分。

二是文明型國家獨有的飲食文化底蘊。中國自古就有“民以食為天”的傳統，飲食文化已融入中華文明的血脈。中國菜系之豐富、口味之多元，舉世無雙。理論上你可以365天，每天吃出不同的花樣，而且中國是為數不多的把“吃得好”上升到生活美學和文化追求的國家。

三是中國有世界頂尖的烹飪技藝體系。炒、蒸、煮、炸、燉、烤、煎等，烹飪手段之豐富堪稱世界之最。同樣的食材在中國能演變出千變萬化的口味與形態。日常生活中的餐飲既有濃濃煙火氣，又色香味俱全，堪稱世界奇跡。總之，中國人的餐桌既有一年四季源源不斷的食材供給，又有葷素搭配、營養均衡的考量，更有文明級別的飲食豐富性和多樣性。這也印證了許多走遍世界的旅行者的共同結論：中國確實是世界上吃得最好的國家。我過去老講“一出國就愛國”，第一個原因就是吃，中國人的味蕾太發達了，到國外以后吃不太習慣。

至于美蘇“廚房辯論”涉及的生活方式、住房條件和家電產品等，中國采用社會主義市場經濟，已經實現了比美國更為豐富多元的生活方式和更高的住房自有率。中國住房自有率已經超過90%，美國是65%左右。至于日用家電，中國早已成為全球日用家電的生產中心。全球消費的空調的八成、冰箱洗衣機的五至六成，都是中國制造。

更有意義的是，隨著中美網民“對賬”不斷深化，中美生活水平的比較已經從“廚房辯論”延伸到醫療保險、教育費用、住房支出，直至政治制度的比較。美國一次救護車呼叫費用高達數千美元。大學學費貸款一般要伴隨一個人20到30年。還有高企的房租和房產稅。37%的美國人無法支付400美元的應急費用，近60%美國人拿不出1000美元的應急開支。一場大病、一次失業，就可能讓美國中產人士跌落至貧困線以下。這些過去都是我們很多國人難以想象的，但今天成了多數中國人常識的一部分，也使越來越多的中國人更加清晰地認識到，中美兩國政治制度差異本質上就是“以人民為中心”還是“以資本為中心”。

不久前英國知名作家潘卡杰·米什拉采訪我，他說20多年前他訪問中國，包括北京、上海，遇到很多非常崇拜美國的人，問我這種情況今天有沒有改變。我說今天在中國社會，這樣的人已是少數。大致從10年前起，中國社會開始“平視”美國，年輕人尤其如此。從去年初的小紅書“對賬”到“斬殺線”討論，再到今年初的愛潑斯坦文件曝光等一系列事件后，越來越多的中國人，尤其是年輕人，已經開始“俯視”美國及其美國模式。這背后是中國綜合實力的全面崛起，以及西方社會、西方模式暴露出來的深層次的許多危機。確實，對美國底層社會乃至中產階層真實狀況的了解，一直到今年1月“蘿莉島”荒誕劇披露的美國上層精英的糜爛，對這樣的制度予以“俯視”乃至“鄙視”，是再自然不過的事情。

好，今天我就跟大家分享這些，謝謝大家。

對話環節

何婕：剛才張老師的演講說到了中美網民一年多來各種形式的“大對賬”，應該說是一直在持續，詳解了生活的方方面面，從住的到吃的到各種各樣的教育醫療支出等。張老師演講一開始說這個是新的“廚房辯論”，也講了歷史上的美蘇“廚房辯論”。我們仔細看那個時候雙方對話的內容，赫魯曉夫代表蘇聯講出來的一些觀點其實也挺有道理。比如他說蘇聯的住房比美國堅固，這話其實沒錯。

范勇鵬：其實當時美蘇確實是比較接近的，只不過蘇聯側重于重工業，美國可能在消費品方面比較強。蘇聯講的一些東西是有道理的，只不過后來最終蘇聯輸掉了。你輸了，歷史上的合理性就沒辦法講了。現在的問題就是，中美之間新的網絡“廚房辯論”，美國實際上真沒有什么可以拿出來講的東西了。中產階級處于這樣一種生活狀態，反而是最可怕的。

第一，美國過去長期標榜自己是一個中產階級社會，這是一個健康的社會，但是現在大家看到這樣一個群體反而面臨很大的危機。第二，看GDP的話，美國的人均GDP還是很高的。最可怕的就是，你有如此高的數字，但是你老百姓過這樣一種生活，反映美國這個體制出了大問題。所以網上有句話講得很好，GDP是給資本看的，菜價是給老百姓看的。

張維為：新公布的美國GDP又上升了，但這次網上沒有多少人討論這個問題，大家都覺得這里面水分太大。另外一個數據就是購買力平價。根據國際貨幣基金組織2025年的數據，按購買力平價計算，中國GDP約為40.7萬億美元，美國約為30.6萬億美元。實際上購買力平價也是不太準的，但比美元計算的名義GDP還是更為準確一些。

網友整理出的中美“大對賬”精簡版

范勇鵬：我們都是在十幾年前就開始向國內傳達這樣一種信號。比如我也很早意識到，在歐美大學里一個大學教授，竟然家里拿不出幾百塊來，當時就覺得這個是有問題的。但是你回來講，大家不相信，包括剛才講的統計數字。以前我們都講，美國很多統計數字是完全不靠譜的，是注水的。但是一直到去年之前，大家都不相信。去年一下子發現，美國的就業數字是可以隨便調整的，假的始終是包不住的。所以現在發生這樣一種新的網絡現象，很大程度上是因為美國霸權開始剝落，導致它真實的情況一點一點地暴露出來了。

何婕：您剛剛也說，中國可以大口吃菜，大口吃肉。我也注意到您在網上的這段言論，下面有很多人同意，但也有人反對。很多人反對，意思是說美國怎么就不能大口吃菜、大口吃肉了。

張維為：我當時講的是大口吃肉，大口吃蔬菜。美國難的不在大口吃肉，而在大口吃蔬菜，蔬菜太貴了。蔬菜價格大概平均比中國要貴5倍到10倍。5倍可能是在華人超市，因為華人購買蔬菜量大，銷量也大，價格就稍微便宜一點。到典型的美國超市，蔬菜要比中國至少貴10倍。所以在美國大口吃蔬菜，一般中產是有點猶豫的。歐洲情況也一樣。

何婕：而且它品種很少。

張維為：太少了。

何婕：您看我們說從生活細節看制度，其實生活細節還要看文化。中國的這些生活細節，這些強項背后，也是我們那么多年文化積淀帶來的。您剛說的美食文化，不就是文化當中很重要的一個板塊。

范勇鵬：我們在做比較的時候，也不能做靜態的比較，它其實也是一個動態的過程。美國其實10年前沒有這么差，到上世紀80年代、90年代還有它的黃金期。從我個人經驗來講，比如我2010年左右到美國去，當然我去的地方相對好一點，加州硅谷地區。當時它的中產階級買菜、肉、蛋、奶，價格還都是比較適中的。后來為什么會變成今天這么一個情況？

美國經濟學界有很多人研究，從上世紀70年代之后，美國的工人工資是沒有增長的，高管工資在急劇地上升，他們在學術上叫K型分化。就是有錢人越來越有錢，工人工資一直沒有增加。盡管工人工資沒有增加，可是他的生活質量卻沒有受很大影響，為什么？

就是因為以中國為主的第三世界，在長期地拉低它的通貨膨脹率。問題是這個游戲，我們就不太滿意了。結果沒想到特朗普還更不滿意，還要搞關稅。一搞關稅，首先的受害者就是美國自己老百姓。所以特朗普上臺之后，這幾年美國物價是個大問題。它也是個動態的過程。那么難免有一些人，他可能10年前去了一趟美國，或者是在媒體上看到10年前的情況，他會覺得美國好像還是不錯的。其實主要是這個時代在變，要與時俱進。

何婕：剛才說的蔬菜的大量供給，一方面是我們真的地大物博，各個地方有各自的特色，還有一方面也是跟“菜籃子工程”有關。

張維為：“菜籃子工程”是政府的作用與市場作用結合起來的一個經典案例。

范勇鵬：我也有這個記憶。上世紀80年代我們家每到過完國慶節，就要開始準備冬儲菜、白菜。

何婕：您是北方人。

范勇鵬：對，北方，家家有地窖。白菜要放在地窖里，蘿卜要放在大沙坑里，把蘿卜、蘋果這些東西埋在沙坑里。吃的時候把蘿卜挖出來，長長的根須，白白的，非常有懷舊感。當時吃菜真的是個大問題。我們小時候打一次牙祭，特別高級的一個食品，拿醫院的玻璃輸液瓶，把西紅柿搗碎了放進去，然后放在鍋里蒸。蒸完之后其實相當于現在的番茄罐頭，冬天能吃一頓，就像過年一樣。

我想講一下中國人為什么這么在乎吃菜，這個很有意思。我們中國自古有兩大文明區，一個是農耕，一個是游牧。農耕文明區才會產生這種長期吃菜的傳統。第一，因為它定居，菜這個東西還是有一定周期的，你要定居下來才能種菜。另外，跟中國的地形也有關系。美國、澳大利亞這種大平原，都變成大農場了。中國因為有大量的山腳、河溝這種地，很自然地就是用來種菜。另外我們因為是農耕文明，以谷物為主食，吃飯要有下飯的東西，就形成了菜加飯這樣一種模式。你走遍全世界，發現中國人很特殊，要盛一碗飯，然后來一個菜。很長久的一個傳統。

反過來看西方文明，它從羅馬帝國解體之后，從5世紀之后，從森林、草原里邊走出來，還帶有游牧、畜牧這樣的一種文化傳統，所以他們在吃菜上就比較少。他們就不可能產生中國這種很舒服的餐飲文化。然后緊接著到20世紀之后，食品資本又大舉地進入這個領域，導致現在整個西方，特別是在美國最嚴重，食品結構、食品體系變成一種高度工業化、資本化的深加工食品。

在這種體系之下，這個東西對資本有利，所以資本就會推。但是綠葉菜這個東西是不適合資本賺錢的，保質期又短，運輸成本又高。西方人并不是天然地不喜歡吃蔬菜，有歷史的原因，但另一方面，也是被資本、被工業化給馴化了。

何婕：中國人的習慣，到哪里定居，只要有條件就種菜。我們要是有條件，在太空也種菜。哪里有菜園子，哪里就有中國人。說吃、說菜，這是另外一方面。您看我們在說到生活細節，這么多年的發展演變，我特別想說一樣東西是家電。因為我們這個年代的人，小時候家電都是很貴的。冰箱很貴，電視機很貴，你得要攢多少個月的工資，可能才能買臺電視機。

范勇鵬：我其實算是家電企業子弟，所以深有感觸。

何婕：你們是造啥的？

范勇鵬：原來是一個軍工廠。改革開放之后，因為當時就轉型了，就造電視機，原來是生產電子元件的，還是當時比較有名的一個牌子叫美樂。

張維為：是看到過的。

范勇鵬：對，美樂電視。我當時還小，但是事后回顧這段過程蠻有意思的。我們家電其實有幾個發展階段，從上世紀80年代開始，很多原來計劃經濟時代的一些國企、三線企業，轉向家電生產，服務民生。最開始還是計劃經濟打下的技術基石。有了這個基礎，有了非常好的技工，我們的家電才能發展起來。不是說你隨便哪個國家，建了家電廠就能生產起來的。

90年代興盛一時的美樂牌電視機，美樂電子股份有限公司的前身是國營760廠。

然后到上世紀80年代開始引進，比如像一些日本、韓國的企業，然后就產生迭代。到上世紀90年代就雨后春筍，上世紀90年代，電視上天天播一個很熱的話題叫“價格戰”。家電價格戰打得非常“慘”。然后打完之后擇優，有一些大企業、頭部企業就出來了。

加入世貿組織之后，我們家進入一個高速發展的階段。到現在加上人工智能，加上新科技，比如像格力，很多企業現在叫黑燈工廠，完全都是自動化的。所以我覺得，家電發展過程就反映出，一是我們工業化的縮影，第二就是我們制度優勢的一個反映。這個真的是在我們制度道路的引導之下，一步一步走到今天。

何婕：中美網民“對賬”里頭，非常重要的還有一些隱形的支出，而且都是大頭：教育、醫療。不管是之前熱議的“斬殺線”的話題，還是去年網絡上的中美“大對賬”，其實讓美國的年輕人“泣血”的，很多都是教育和醫療方面的支出，這些都是大頭。

張維為：我因為在歐洲生活時間長，一個為數不多的完整看完的電視連續劇是《蝸居》。實際上，情節很簡單，就是兩個人哭哭啼啼，里面有一段經典臺詞：“我們倆加起來都快60歲了，還沒有自己的房子。”

何婕：當時您就驚訝了。

張維為：我就很驚訝。我說一個人30歲就有自己的產權房，這在瑞士是很難想象的。那邊教授、副教授沒有房子的，多了去了。所以一切在于國際比較，我們可以先肯定自己的成績，再進一步改進。中國已經取得這樣的成就，非常了不起。

何婕：咱們國內的一些比較好的醫院，特別是有國際部的醫院，說在過去的一年里迎來了許多國際客戶，可能未來還會有更多。因為大家發現到這里看病，或者解決一些比較小的手術和檢查的問題，又方便又便宜，加上來回機票，還有得省。

范勇鵬：但是客觀地講，你做國際比較，其實包括做歷史比較，我們已經有了很大的提高。包括現在醫療跟西方比，已經完全不用比了。我都親身經歷過，這完全不是一個等級的，中國遠遠地好于西方。包括住房，比如我在美國曾經住一個房子，都是木頭的，你洗澡忘了開排風扇，就會長白蟻。一長白蟻，整個房子就要拆掉了。這個質量跟我們是完全不可比的。醫療、教育、住房，應該說對咱們中國老百姓來講，還是比較關注的問題，甚至還是有一定壓力。

張維為：我們上次去西藏調研，西藏自治區為所有的居民每年都提供一次免費的體檢。后來我說全世界大概就中國一個地方，西藏做到了。其他省好像也沒有做到，但是它做到了，很了不起。因為西方多數國家一般是沒有體檢的。海外華人回國，往往第一件事情就是去做個體檢。各種各樣的套餐，國內是套餐太多了，但是你只要自己理性地選擇就可以。某種意義上，為什么這么多華人沒有進入“斬殺線”以下，一個重要原因就是他們生病可以回國看，拔牙可以回國拔，大病可以在國內治。另外他們的大學教育大都是在中國接受的，沒有學貸的問題，所以他可以生活得相對更好一些。

過去十年美國的通脹走勢圖。 Tradeeconomics

何婕：很多人可能移民到了國外生活，但某種程度上并沒有真正地離開中國。他真的遇到不能解決的問題，比如說重大的疾病挑戰的時候，只要有條件，是可以回到中國的。包括之前的教育，您說也已經在國內完成了。所以對一些移民出去的朋友來說，可能對他們來說真的只是換了個地方生活。

范勇鵬：醫療，老百姓最關心的一個就是貴，一個就是醫療資源緊張，比如我們掛號了，看醫生要排隊。第三，就是大病帶來的這種負擔。其實都在解決，比如現在我們搞分級分診。包括像上海，我前不久還接到一條短信，我的家庭醫生要找我來簽約。雖然我自己沒用過，我進了一個群，這是社區提供的服務。

我們社區里邊那些老人家，天天在群里邊問家庭醫生的助理，今天問這個藥有沒有，明天能不能做檢查，非常方便。雖然我自己還沒有用過，但我覺得已經有很大的改善了。再一個就是住房方面，實際上也有很大的改善。教育方面，我覺得現在問題還比較大，包括今年兩會大家也都在關注教育問題。教育上一個比較大的問題還是有比較強的應試教育的導向，然后孩子的身心健康各方面，包括創新性有一些討論。

但這個東西，我覺得要辯證地看。在中國，教育體制從來不是一個單純的培養人才的機制，它本身是一個社會體制，也是一個社會權力的分配體制。那么它既要考慮卓越，又要考慮公平。所以應試這樣一個東西，我們不能把它完全肯定，但也不能完全否定，要辯證地來看。在大方向上，我覺得我們是對的。但是在這個前提下，我們要在某些方面做修正。其實我們回頭看，早在上世紀60年代，毛澤東主席、鄧小平同志當時就指出中國的教育出了一些問題，比如說學制過長、課業過重、考試過嚴等等這些問題。今天其實也有。

所以我覺得，首先承認我們現在教育體制的前提下，比如可以適當地壓縮學制，豐富教學的內容。比如像現在AI已經到了一個快速發展階段，我們要增加這方面的課程。再一個就是要大量地增加體育運動、勞動。我們一直講德智體美勞，但實際在過去相當長的時間里邊，過于強調考試了。

何婕：而且這幾點在現在的評價體系里頭，占的位置還是不夠。

范勇鵬：對，不夠。所以我講素質教育不是過去講的要降低難度，要減少考試，而是說培養作為一個公民的素質。像我小時候，我記得學校里天天都在講“五講四美三熱愛”，現在反而學校里很少講這個東西。我覺得這些方面是需要改善的。總體上不管教育醫療還是住房，它其實要解決的方案都比較清晰。一個就是要加大投入，隨著我們經濟社會發展，我們有能力加大投入。第二就是政府調控，這個東西是絕對不能讓資本來控制的。第三就是要借助新的技術手段，比如AI賦能，把我們現有的資源讓它發揮出更大的效益。

何婕：在這個國際比較上，我們是有優勢的。我們面對的問題是對自我的挑戰，我們也開放現場的討論，好吧。聽聽大家的觀點，請提問。

問答環節

觀眾提問：老師你好，我想請問一下，中美“廚房對賬”，是不是能夠有助于對雙方精英在決策層面上產生一些影響，尤其是打破美國對中國長期以來一種極限施壓的新冷戰思維，謝謝。

張維為：現在的特點是什么？過去西方媒體老是黑我們，現在突然西方媒體，甚至主流媒體，時不時就發一篇贊揚中國的文章，幾乎每個星期都有相當有分量的文章。一個重要原因就是特朗普的出現，他們太不喜歡他了，是恨鐵不成鋼，認為特朗普把美國搞得越來越壞。從這個意義上說，西方主流媒體確實有些變化，連BBC現在都開始出現不少表揚中國的作品了，過去是很少的。

范勇鵬：過去我們經常挨罵，現在我倒覺得要擔心一個問題，就是不要被西方“捧殺”。確實有一些“贊揚”動機本身就不純的，有的是出于外國國內的黨爭，有的真的就是要“捧殺”中國的。它會不會影響到西方的精英層或者決策層，其實對我們不是一個很要緊的問題。其實中國發展到今天，成功的秘訣就在于我們不是去跟任何人斗，不是跟任何人爭。我們不是“一神教”文明要傳教，也不是像美蘇爭霸的時候搞“冷戰”，是要去跟你搞意識形態斗爭。

中國發展的首要目標是滿足中國人民的物質文化需求，首先是服務本國的人民。這是我們成功的秘訣。在這個前提下，你罵我也好，夸我也好，不增不減，我就在這兒。所以這個東西不用太在乎，但是客觀上會有一些影響。其實你回頭看當時美蘇“冷戰”，當時有本書的名字就叫《人心之爭》。它客觀上確實會帶來一種人心之爭。所以今天中美之間這種“對賬”，不管精英層、政府怎么看，它確實影響了很多的老百姓。影響老百姓到一定程度，便會形成一種勢能，這個勢能本身會產生影響的，特別是對年輕人，會對未來的政治發生影響。

對我們這邊的影響也很大，因為我們知道在過去中國會有很多不自信的人，甚至會有一部分“恨國黨”，其實是在擾亂我們的發展大局。但是隨著我們現在逐漸地越來越從容、自信，老百姓能夠建立起一種更自信的狀態，士氣更高昂了，對我們的發展肯定是好事情。所以我覺得客觀上帶來的肯定是積極的效果。

而最后要警惕的一點就是，記得在奧巴馬總統任期的時候，他就曾經講過，我們不能允許你們中國人過到美國人的生活方式，地球承擔不了。其實反映出國家之間的競爭，很大程度上，包括歐洲人天天掛在口頭上講，你侵犯到我的生活方式了，就是生活方式的競爭。那么當我們中國人的生活方式、生活水平，點點滴滴都領先了，都超越你了之后，這個時候我們要意識到一點，就是“忘戰必危”。我們越是發展得好，我們越需要強大的軍事，需要我們的硬實力來保衛我們發展的成就。

觀眾提問：老師您好，在新“廚房辯論”中，我們看到了中美民眾對美好生活的共同向往，也看到了不同社會體制下的民生差距。但是也有人認為，我們不去關注國內發展的問題，不去正視自身的問題，卻去同情大洋彼岸的美國人，太過于關注他國的議題了，有一點本末倒置。甚至還有人提出，這與我國廣大人民“月薪三千”又沒有關系，這樣的言論。我們應該如何理性去看待這樣多元的聲音，對我們構建更有包容性的社會有什么啟發？謝謝。

張維為：月薪三千，你能不能用智能手機？你能不能天天上網，能不能使用5G？能不能坐高鐵？你吃飯的食堂里是否也有幾十種菜肴？你是不是晚上12點也可以安心出行，你能不能叫到外賣？這一切都是國家的進步。你月入三千元也可以享受這一切基本的服務。有多少人的付出，才為你創造這樣的條件？

何婕：畢竟大家收入會有高會有低，但是可能相對中低收入的群體，他也可以享受到很多政府提供的公共服務，這個是咱們的國家屬性決定的。那么我們在享受這些服務的時候，有的時候不會去想這個背后，它意味著什么樣的一種購買價格。但如果你完全是在西方資本主義國家，所有的服務都是暗中標好價格的，有的時候大家會忘記這個概念。但是我也理解網上剛剛這位朋友提的，有的朋友說，我們不要去看人家國家發展不好的地方，多想想我們自己哪里還有不足。就好比剛才范老師在分析醫療教育的時候，我們在看自己的不足，該怎么辦。

范勇鵬：這個問題其實我們在網上天天都能刷到，就像何老師講的，確實有些人，他說的是真心話，他確實遇到各種各樣的困難。但是大多數發布“跟我月薪三千何關”的，不是真正拿月薪三千的人，甚至有可能不是拿中國的工資的人。

所以現在有兩種情況，一種是在網絡上，凡是講中國正面新聞的一些視頻下面，都會冒出這句話，它是一個梗。另外還有一些“意見領袖”，有些“公知”就會冒出來講，說你不關心身邊的苦難。

我們是一個大國，我們是一個高級的文明，我們有慈悲為懷，我們胸懷世界，我為什么不能關注別人的苦難，對吧？我們還要去建設人類命運共同體。所以這種說法有很大的誤導性。我覺得應該認識到一點，像中美“對賬”里邊講的這些問題，恰恰是月薪三千的人最需要的東西。就是何老師剛才講到，在資本主義社會下什么都是標好價格的，只有在社會主義社會，這個社會制度就是服務于這些最廣大多數的人民，拿著三千元工資的這些人或者更高一點，這是最普通的老百姓。我們的社會制度，我們的初心就是服務這些人的。我“月薪三千”，所以我應該慶幸生活在這樣的制度里邊，我如果生活在美國那個制度里邊，可能就遇到“斬殺線”了。

所以，我覺得要跳出這種誤區，當然在網上調侃了也無傷大雅。但如果真的這樣思考問題，我覺得可能要出大問題、要栽跟頭的。

何婕：我們要去甄別背后有的人是調侃，有的人在玩梗，有的人是真心想要這么講。真心的人里頭有人是不明白情況，有的人可能就帶有某種故意，想要引導輿論。我們在討論說，從生活細節其實是可以看制度對比，制度的優勢在哪，一目了然。事實上我們在看到大洋彼岸一些具體細節時，它會給我們這種制度上的自信，我覺得這是一個客觀的效果。

但是不是說，我們的自信建立在他人的痛苦之上，我們也非常同情美國人民，他們這種底層人民面對的壓力。我們節目一直說，以往在幾十年前或者很長的一段時間里面，因為種種原因，大家對美國對西方社會有一種“仰視”。我們到了現在這個階段做的事情是“平視”，非常客觀地分析你的優點，同時也非常客觀地看到你的缺點，我們“平視”就好。

張維為：年輕人開始“俯視”了。

何婕：用平常心，不要“俯視”還是“平視”。

張維為：但年輕人現在是主流，這是沒有辦法的。

何婕：好，我們再看這邊，還有哪位朋友要交流，來歡迎。

觀眾提問3：觀眾朋友們好，老師好。我目前是一名上班族，我自己之前有多年在國外留學及生活經驗，以及我現在目前很多朋友也在海外發展，然后這些帶給我一個強烈的對比感。目前我們在網絡敘事上經常看到美國“日薄西山”“水深火熱”，但是在實際生活中，無論是富裕階層，他們的資產配置還是子女留學，還是部分普通人的移民傾向，用腳投票流向美國的現象依然不容忽視。如果我們真的在“廚房辯論”中占據了壓倒性的優勢，為什么在實際行動中還沒有完全能夠扭轉這種逆向的流動？

張維為：所謂高收入人群，現在我們叫高凈值收入的人群，也就是擁有100萬美元以上可投資資產的人。根據Henley & Partners發布的數據，2025年中國高凈值人士移居海外的人數預計大幅下降，只有7800人左右，和2023年的13500人以及2024年的15200人相比，幾乎腰斬。 這是非常小的比例，真的很小，全世界最小的之一，這是真實情況。

談移民問題一定要有數據支撐，否則是不靠譜的。根據布魯金斯學會2026年1月發布的報告，受執法力度強化、遣返規模擴大及民眾自愿離境等多重因素影響，2025年美國凈流出移民人數在1萬至29.5萬之間。《華爾街日報》綜合分析認為，2025年美國移民凈流出約15萬人，出現20世紀30年代大蕭條以來的首次移民凈流出現象。同時，2025年美國入境移民人數降至約260萬至270萬，被遣返67.5萬人，另有約220萬人自愿離境。現在中國是機遇之鄉，大量人才往中國涌，你可以問一問中國一流的頭部的企業，多少海外精英人才開始移民中國。

當地時間2026年3月20日，美國國土安全部“停擺”，導致機場安檢人員短缺，哈茲菲爾德-杰克遜亞特蘭大國際機場等待安檢的乘客排起長隊。 IC Photo

范勇鵬：移民因為它確實也有一個歷史演變的過程。美國是個帝國，是一個霸權，霸權除了有“實力”還有“虛力”。這個“虛力”就是編造了一套神話。

何婕：就是我們講的軟實力。

范勇鵬：現在美國的實力已經不行了，很多方面都在衰落，但是它“虛力”還有一些殘留，所以難免會有一些人受到影響。再加上被中介機構一游說一忽悠，然后就要移民。但是有些人確實是會移民，因為它整個資本主義制度是對財富對資本友好的一種制度。所以他們會覺得我到了美國我這財富就穩當了就安全了。但實際上完全不是那么回事。你看過去幾年，一個是過去傳了上百年的神話，說瑞士的銀行系統多么保密，為儲戶保密。但是瑞銀瑞信爆雷之后，這完全就不是那個樣子。美國硅谷銀行，我認識的都有人是把錢放在那兒，當時硅谷銀行里邊有大量的華人存的錢，然后爆雷之后打水漂一夜之間歸零。那么它實際有很多辦法來收割你的財富，這還是普通的人。如果你真的是巨富，那么你去了美國會被盯上的，盯上之后隨便一點點法律手段就可以讓你吐得一干二凈。所以我們對不同的移民群體我們也要有分析，有不同的態度。比如像歷史上有一些，比如中國戰亂時期、非常困難的時期，出去移民，去討生活打拼的那樣一群人，我們是尊重的，我們是同情的，今天我們還是把他視作同胞。所以對于不同的群體，我們有不同的態度。個人去追求我的生活就完全無可厚非，最后現實會給你一個答案。而且不管你什么原因出的國，你出了國之后不要背叛你的祖國，不要去做損害中國的事情。

何婕：其實換個方式生活沒什么，我們要尊重這樣的一種選擇。換個地方換個環境，有一些新朋友，這個都沒有關系，大家都非常尊重。剛才范老師說的，不要忘記自己的祖國。我們今天是從生活細節出發，我們講新時代的“廚房辯論”，來進行中美之間的生活細節的比較。其實我想這樣的比較，還會在很長的時間內繼續，因為吃的、用的，包括教育支出、醫療支出比完了，剩下的可能還有很多細節，大家又會想起來去比。但是我覺得中國要堅定地把自己的事情做好，在未來可能很長一段時間的比較當中，我們經得起歷史比較，這是我們對自己的要求。好，非常感謝兩位，也謝謝我們現場的觀眾朋友，謝謝大家，再見。

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