“卡尼主義”：第三條道路？

前段時間，加拿大總理馬克·卡尼在一些重要場合發表的演講內容，引發了西方社會的高度關注。他的核心觀點主要包括：西方中等強國應團結起來走“第三條道路”“我們必須為迎接新的世界秩序做好準備”，等等。這是否可以成為我們觀察西方世界變化的一個新窗口？

在東方衛視3月16日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授與復旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授，通過深入剖析“卡尼主義”的提出背景、核心主張與現實限度，幫助觀眾讀懂西方陣營的深刻分裂、美國霸權衰落的最新跡象，以及百年未有之大變局下國際秩序的演變邏輯。

張維為演講

在今年1月的達沃斯世界經濟論壇上，加拿大總理卡尼的演講引來一片喝彩。我想有幾個原因。

第一，面對特朗普政府對盟友的霸凌行徑，多數西方盟國敢怒不敢言，尤其是許多歐洲國家表現得頗為窩囊。但這次卡尼帶頭“振臂一呼”，向世界宣告“我不陪美國玩了”，令人回想起上世紀60年代法國戴高樂總統所奉行的自主外交精神。

當年戴高樂跳出北約框架，率先承認新中國。而卡尼在演講前，也高調訪問了中華人民共和國，簽署了包括每年從中國進口4.9萬輛電動車、雙邊本幣互換，以及重申中加戰略伙伴關系在內的多項合作協議，展現出某種“不依附、不盲從”的立場。

“振臂一呼”的作用很重要。有評論認為，卡尼展現出了法國總統馬克龍“想為而未能為”、英國首相斯塔默“敢想而不敢為”的那種政治魄力。盡管歐洲各國政府對卡尼的達沃斯講話保持低調，但在國際輿論中已引發了比較強烈的反響。

加拿大總理卡尼 圖源： 美聯社

第二，他能夠比較勇敢地直面真相。

他明確提出，美國主導的、基于所謂“規則體系”與“共同價值觀”的外交，本來就是虛偽的。美國總是賺大頭，包括加拿大在內的盟國或許能分到一杯羹，但如今美國連表面的偽裝都放棄了，對盟友也實施霸凌和掠奪。于是，加拿大等中等國家變成了“上不了餐桌、只能上菜單”的國家，淪為“人為刀俎，我為魚肉”的境地。

加拿大現在要開始奉行一種他稱之為“基于價值觀的現實主義”，其落腳點是現實主義——即以自身國家利益為底線，根據具體議題靈活組建各種合作聯盟，從而擺脫對美國的單向依附。他呼吁西方的中等強國團結起來，走出一條所謂的“第三條道路”。

第三，美國并沒有那么可怕。

特朗普曾多次公開將加拿大稱為美國“第51個州”，稱卡尼為“州長”，還公開鼓動加拿大阿爾伯塔省鬧獨立或干脆加入美國。在不久前結束的米蘭冬奧會上，美國冰球隊以2:1險勝加拿大隊，白宮官方網站竟貼出一幅圖：一只兇悍的美國白頭鷹把加拿大踩在腳底。這一系列公然羞辱，激起了加拿大國內強烈的反美情緒。

加拿大軍方專家表示，如果美國大軍入侵，加拿大正規軍難以抵擋，那就要準備打游擊戰。我對一位加拿大朋友開玩笑說：那就向我們中國人民解放軍請教吧。我們有各種各樣的游擊戰經驗，包括“敵進我退、敵駐我擾、敵疲我打、敵退我追”的十六字訣，以及山地游擊戰、平原游擊戰、地道游擊戰、伏擊戰、地雷戰、麻雀戰等等。我個人估計，美加關系或許還不至于走到那一步，但如果美國現在真的向伊朗派出地面部隊作戰，我估計伊朗的反擊也會采用類似的游擊戰戰略戰術。

卡尼也在尋求與美國在安全領域的某種脫鉤。卡尼政府不久前發布了加拿大歷史上首份國防工業戰略，旨在通過大規模本土投資強化戰略自主，計劃10年內實現70%武器的生產國產化。加拿大還宣布在格陵蘭島開設新領事館，并計劃派遣巡邏艇，以實際行動宣示加拿大的主權和戰略自主。加拿大民間也掀起了一股反美浪潮，許多美國商品成為民眾抵制的對象。

最后，這場演講也具有一定的象征意義。它在相當程度上標志著西方聯盟體系的瓦解，以及美國主導的國際秩序走向終結。

加拿大“振臂一呼”之后，丹麥、瑞典等北歐國家開始拋售美元美債，連此前在特朗普面前瑟瑟發抖的歐盟領導人，也表示要對美國價值900多億美元的產品征收關稅。這一切引發了美國債市和股市的劇烈波動，也迫使特朗普至少暫時認慫了。真可謂是“人心散了，隊伍不好帶了”。作為資深金融家，卡尼這次主動在經濟上與美國適度切割，也表明他所代表的西方金融界已不那么看好美元。

當然，我想特朗普不會甘心。即便意識到美國沒有能力吞下加拿大，他可能仍會另辟蹊徑繼續折騰加拿大，美加關系還將經歷許多跌宕起伏。

總體來看，卡尼的演講顯得冷靜、理性，還帶有些許有節制的煽情，贏得了達沃斯論壇上的許多掌聲，也使他在加拿大國內的支持率有所上升。但他能否真正走出一條“第三條道路”，我看并不容易。

一個重要原因在于，他所講的“中等強國”仍然是指西方國家，他骨子里還是要捍衛西方國家的所謂“共同利益”。他表示加拿大要戰略自主、減少對美依賴，但在中東、伊朗、以色列等核心安全問題上，他仍不愿完全脫離美國陣營。

這突出表現在今年2月28日，美國發動轟炸伊朗行動后，卡尼公開表示支持，稱伊朗是“中東不穩定與恐怖主義的主要源頭”，必須阻止其擁核。但他也強調加拿大不參與軍事計劃、不派兵。過了幾天，他又表示，盡管支持美國打擊，但對采取這一做法也表示遺憾。他認為此次沖突是國際秩序失敗的又一個例證。

總之，卡尼在達沃斯的演講，可以被視作美歐跨大西洋同盟走向瓦解的一個標志，也可以看作是美國主導的單極國際秩序正式落幕的一個標志。此次美國和以色列悍然對伊朗發動進攻，多數盟國都與之保持距離，無意參加特朗普提出的霍爾木茲海峽聯合護航行動，這也證明了這一點。然而，若指望卡尼舉起“反霸大旗”，走上完全與美國脫鉤的道路，也是不現實的。

圓桌討論：

何婕：剛才張老師詳細解讀了卡尼在幾次演講中提出的觀點，這些觀點也代表了當下西方一些國家的思想動向。我們之前也在討論，這是否會成為一個觀察的窗口？你看，窗口其實很快就來了——最近美國和以色列聯合攻打伊朗，這個時候我們就可以觀察，西方這些國家，特別是卡尼所說的“中等強國”，到底會有什么樣的反應。所以范老師，您看它們的反應，跟以往美國發動類似行動時相比，有什么不一樣嗎

范勇鵬：你看加拿大、英國、法國、德國，它們的表態都不是特別積極。加拿大剛開始可能還表示了一些支持，但很快又收回去了。尤其是西班牙，這次跟美國硬剛，表態比較激烈。說白了，我覺得一個就是“勢”的問題——它們也看到這個事情本身是成不了的。所以說，卡尼開啟的所謂“第三條道路”，確實是有這么一個傾向。

但是，我覺得對西方這些國家，也不要抱太高的期望。畢竟，它作為一個所謂的道路或路線，首先是一種自我定義，是你想做什么、想追求一個什么樣的新秩序。從現在來看，它們其實是一種懷舊主義，是想回到過去的舊秩序，只不過特朗普把舊秩序給搞壞了，它們不滿意了。它們并不是真的像我們一樣，在追求一個新的世界秩序。

所以我覺得，比如在伊朗這個事件過去之后，它們不排除還會搖擺。但是，我覺得有這么一個裂痕——就是卡尼劃開的這么一道口子——已經標志著美國的霸權其實已經開始走向分崩離析了。

何婕：剛才范老師也說，其實西方這些國家也看到了某種“勢”。這個“勢”就讓它們覺得，這個時候不能再跟美國捆綁得像以往那樣親密無間，而是要思考一下，是不是要開展一些多元的合作。

也想問一下張老師，剛剛范老師這樣的分析，是不是意味著對于西方這些國家來說，它們要選擇走什么樣的道路，還是要看美國？比如說，因為美國此刻是共和黨執政，是特朗普，如果它換了一個黨派、換了一個領導人、換了一套做法，比如說是民主黨的那一套，它們走“第三條道路”的想法是不是就沒那么迫切了？

張維為：從現在來看，幾乎所有歐洲國家都在公開辯論這個問題。一個共識就是，美國的大選會有很多不確定性，但在這次伊朗沖突爆發之前，好像多數人都開始認為特朗普要輸掉中期選舉了。但最后萬斯獲勝也是一種可能。所以大多數歐洲國家還是不敢完全“押寶”，因為過去“押寶”押錯過，受了很大損失。處在這樣一種沒有自主性的情況下，又被美國、被特朗普刺激了，歐洲才開始逐步有了一點自主性。

這也是為什么我們對卡尼的肯定還是稍微多一點。比方跟馬克龍比，馬克龍一會兒講這個、一會兒講那個，在國內名望非常低，支持率在10%左右。斯塔默，英國的首相也是這樣，獨立也獨立不起來，說了一點東西，然后又縮回去。

何婕：還有一個問題想問的是，為什么是加拿大出來表這么明顯的一個態？是跟卡尼這個人本身有關，跟他的一種洞見、一種魄力有關，還是說加拿大這個國家跟其他國家相比也有它的特殊性？

范勇鵬：加拿大這次首先跳出來講獨立自主性的問題，確實是比較反常識的。但實際上我們一分析，發現其實也是有道理的，因為老話講“愛得最深的人最容易受傷”。

它確實是跟美國的關系比較特殊，長期與美國經濟高度一體化，它的產業、軍工、安全，長期依附于美國。所以它以前會覺得，跟著美國老大是有好處的。

沒想到，美國不管是從實的方面——包括要推出《美墨加貿易協定》，包括對加拿大的鋼鐵、鋁制品這些產業進行打擊、加征關稅；還是從虛的方面——比如剛才張老師講的，特朗普公開管卡尼叫“州長”，這其實是刺激到了加拿大人的自尊心。因為歷史上，美國跟加拿大是因為這個問題打過仗的，加拿大人還曾打得很漂亮，把美國人打敗了。所以加拿大人肯定是非常不爽。它確實地位比較特殊，相比之下，歐洲人，特別是西歐國家，可能因為離得稍微遠一點，受的影響沒那么大。所以這次你從民意上來看，加拿大支持卡尼的比例是比較高的，大概60%多。

所以卡尼是在一個綜合的影響之下——包括民族自尊心、國家自尊心受辱，主權受到威脅，再加上實實在在的利益，比如產業、貿易受損，以及國內的這種民意——綜合促成了這么一個表態。

張維為：我當時去加拿大，兩次都是從歐洲去的，從歐洲到加拿大再到美國，后來就逐步理解了，實際上這兩個國家差別挺大的。歐洲人有個說法：加拿大是北美洲最像歐洲的國家。比方說它有社保、對窮人有更多幫助等，跟歐洲模式更加相近，特別是醫保。當時很多歐洲博士畢業之后，如果想去美洲找工作，往往會首選加拿大，而不是美國，因為那邊的生活方式跟歐洲更像。

但總體上看，卡尼現在強硬起來之后，他國內的支持率提高了。作為西方政客，這也是很典型的——國內支持率能提高、民調結果更好，他就愿意做。

何婕：事實上，這也是來自這些國家民眾的聲音：大家覺得不能再這樣跟美國捆綁在一起了，因為明顯看到整個世界的格局在發生變化。

張維為：也許可以這樣來區分：對加拿大，它是一個生存問題——加拿大還能不能成為加拿大；對歐洲，還是一個利益問題。所以加拿大受到的威脅更大。

何婕：所以這個問題的嚴重性是不一樣的。

范勇鵬：加拿大的這個表態，對國際關系理論的所謂“建構主義”是一個大的挑戰。過去國際關系學者總是講，比如為什么中國軍艦在海上遇到美國軍艦要互相警惕，但你看加拿大和美國，人家邊境不設防——因為價值觀接近。實際上這個事實證明了，價值觀并不能解決所有的問題。所以加拿大看到特朗普這么草率地行事，它真的擔心沒準真的就把自己吞并了，所以它是發自內心的一種生存危機，這個“建構主義”救不了它們。

何婕：您剛說的這一點，特別是美國跟以色列聯合攻打伊朗，會讓更多的西方國家感覺到一種不確定性和不安全感。如果說因為某種放不上臺面的理由，甚至有可能還有一些私人的原因夾雜在里面，就可以對一個主權國家進行這樣的霸權主義打擊、國家恐怖主義攻擊，那么你說哪個國家在這種做法面前會是絕對安全的？

張維為：這次伊朗危機的性質非常嚴重，居然可以不經聯合國授權發動這樣的攻擊，并直接殺害國家元首，這不符合任何國際法和國際慣例，這完全是“叢林法則”，在全世界都是不得人心的。這樣一來，現在伊朗也沒有顧慮了——美國大使館我也炸，美國總領館我也炸，美國游客我也炸。既然美國不講武德了，它也不講武德了。而且你看現在幾乎很少有人站出來指責伊朗。總之，國際關系、國際形勢在急劇惡化。

何婕：所以事實上，像你剛剛說的，伊朗危機對于整個世界格局的影響將會是非常深遠的。不光是中東局勢的重構，事實上就是你剛說的：國際秩序未來到底何去何從？已經被踐踏成這樣的國際秩序和公理正義，到底什么時候可以重塑？這是每個國家都會深受影響的一個命題。

范勇鵬：這幾天已經看到很多國外自媒體、社交媒體上很多人在講，說現在我終于相信，中國領導的一個世界會比今天的（世界）好。現在急切地呼喚中國來成為世界第一大國。為什么？美國把所有的規矩都給砸掉了，其實是讓大家看到了，它的霸權是沒有底線的。我覺得從國際道義上來講，國際道義已經破產了。

何婕：對。所以我就在想，你看卡尼的演講，還是2026年1月份在達沃斯論壇。包括之前他來中國訪問時，在北京發表的演講里信息量也挺大的。現在到了二三月份，這個時候我們看世界局勢，可能感受會更加深刻，更加覺得一個好的、穩定的國際秩序對整個世界發展的重要性。所以此刻如果讓卡尼再有機會發表演講的話，我覺得他用的措辭，某種程度上也許會變得更加直白。

我再想問的一個問題是，他所說的“中等國家”，他雖然自己沒有明確點出“西方”，但實際上指的是西方中等國家。但事實上，對于一個國際秩序的構建來說，“全球南方”國家當中的這些中等國家，發揮的作用非常大，而且會越來越大。

張維為：從他上下文的解釋來看，顯然他主要指的是在歐洲盟國里面的其他西方國家。實際上，“金磚國家”10個國家的經濟總量已經明顯地超過了西方7大國。你再看一些非西方的中等強國，比方像巴西，世界第11大經濟體；印度尼西亞，2億3000萬人；土耳其力量也蠻強的，都是中等強國。他還沒把這些國家考慮進去，還沒從全球南方的角度來考慮很多問題。這是作為西方政客的一種局限。

范勇鵬：卡尼眼中看到的肯定是西方國家。因為我剛才也講了，這在某種程度上其實不是一種反美主義，而是一種機會主義，甚至可以說是一種“撒嬌”。你看，我們都是西方陣營的，講共同價值觀——他其實是希望回到西方霸權的黃金時期，重溫舊夢，所以他完全沒有勇氣去指出或追求一個新的世界秩序。

但是現在這個世界確實到了需要追求新世界秩序的一個節點。那么這件事就需要“全球南方”國家，包括他沒有講到的這些非西方的中等國家，更重要的是中俄這樣的大國。因為全世界不管是西方還是非西方的中等國家，以一己之力，甚至它們抱團起來，都沒有辦法足以抗衡美國霸權末期的癲狂與倒行逆施。其實現在世界特別呼喚的，就是領導力，就是中國這樣的大國。

卡尼的演講標志著天平已經開始搖擺，但還沒有完全擺過來。那么這個時候其實是需要一種力量來推動的。但是要想讓它真正轉到一個新的方向上來，需要幾個條件：要么是美國的霸權徹底解體，要么是中國成為世界上絕對的領導國家，第三就是全球反對美國倒行逆施的國家能夠真正地團結起來。現在我覺得最現實的一條道路就是真正地團結。因此他講的所謂“第三條道路”，其實從我的角度來看，不存在“第三條道路”，只存在一條，就是大家團結起來，反對美國倒行逆施。

在美國首都華盛頓白宮，美國總統特朗普出席記者會。 圖源：新華社

張維為：實際上，中國可以發揮非常重要的作用。我覺得中國可以更加進取一點。

我舉個例子，那是兩年前的紅海危機。胡塞武裝阻攔親美親以色列的船只通過，當時我們在這兒做了節目“關注紅海危機”。我引用了美國一個非常知名的智庫“傳統基金會”的報告，它最后一段話很有意思。當時形成了什么局面？通過紅海的船只能是中國船只或掛中國旗幟的船只，你要聲明船上有中國人，他們就不襲擊。這個報告說：“如果今天其他國家都要中國來護航的話，這就證明這個世界已經不屬于美國，而是屬于中國了。”但報告后面加了一句：“好在中國現在無意這樣做。”

我覺得機會總是為做好準備的國家的。一個國家的崛起，走向世界舞臺的中央，有時候會出現很多機遇。你要知道自己真正的實力，千萬不要低估自己，認準方向，發現機遇，甚至創造機遇。不要萬事求全、十全十美，那是不現實的。認準大的方向，抓住各種可能的機遇，甚至創造機遇——我們改革開放就是這樣起來的，該出手的時候一定出手。

范勇鵬：對，我也是這個觀點。我們容易有一種想法，認為要萬事俱備，但實際上從戰略上來講，很多機會是稍縱即逝的，要抓住機會。而且往往是不可能等到所有的條件具備之后，我再做事情。

所以我是覺得，中國要有更多的進取，就是我們來創造條件。現在天平已經開始動了，而且國際上的任何一個力量，還不能夠獨自來應對美國的霸權。這個時候中國應該發揮出強大的領導力，有意識地推動世界格局的轉變，我們去主動地迎接一個新秩序的出現。

張維為：我們這個節目中還講過一句話：不惹事，不怕事。我們建議不說“不惹事”，因為西方惹了這么多事，美國惹了這么多事情，“臺獨”分子惹了這么多事。我們隨時可以下手，真就這么回事。

何婕：剛才范老師說到一個概念，說沒有萬事俱備的時候。我就想，甚至當某個重要的時機來到面前的時候，它就是促成萬事俱備的一個非常重要的契機，可能這個機會抓住了，我們就萬事俱備了，是這么一個概念。

但現在我們看到，就在卡尼發表演講，這么一個歲末年初的這段時間，西方很多國家政府首腦都帶著自己的經貿訪問團來中國，某種程度上也是在“用腳投票”。可能他們的講話不像卡尼一樣講得那么直白，但是他們用實際行動來投票：我就是想要謀求跟中國的合作。盡管之前包括歐洲的一些國家，比如德國，盡管之前說了很多不利于中德兩國合作的話，但現在在這個事實面前，他還是覺得一定要跟中國合作。所以這個也是一種“勢”，對吧？

張維為：因為我一直講的就是，中國和其他國家不一樣，它是文明型國家。我是可以向全世界提供從第一次工業革命到第四次工業革命幾乎所有的產品、服務、經驗、教訓、解決方案、總體解決方案的國家，世界上就一個國家可以這么做。中國自己就是一個世界，千萬不能看低自己。

在這種情況下，比方說，美國要一個國家在中國和美國之間選邊站，我說中國不強迫你一定要選誰，你只要不損害中國核心利益，你當美國的朋友沒有任何問題。但是我問他：美國能向你提供什么產品？它提供不了多少產品。這是關鍵問題。

工人在車間進行電池生產 資料圖：新華社

何婕：對。我們說的那句話叫“硬實力破局，軟實力破圈”。到最后它們還是會發現，就像剛才您說的，不存在“第三條道路”，也沒有第二條道路，只有一條道路。

范勇鵬：對。你講的這個“勢”，它還有一個表現：不僅僅是這些國家要來中國，還有一方面，它們回去之后——過去我們總是擔心回去之后又搖擺了、又反跳了，現在對我們來講已經不在乎了。我們已經有足夠的定力，可以從容地看待這種事情。你要合作，你可以過來，我們可以談，反正誰都要做生意，這對我來講已經構不成對我的威脅了。我覺得這也是中國崛起的“勢”和世界格局變化的“勢”的一個具體的反映。

何婕：而且您發現沒有，就像您說的，以往來了之后可能很快就會跳反，但最近您看，來了之后很快跳反這個現象也沒有發生，跳反的聲音也很輕。

范勇鵬：跳反也沒有意義了，沒有實際的價值了。

現場提問

觀眾：現在美國對伊朗動武，而像卡尼的加拿大政府以及其他美國盟友，比如英、法、德等國，實際上都是支持美國推翻伊朗政權的，缺乏屬于自己的戰略自主。在這種條件下談論“卡尼主義”，是否有點過于樂觀了呢？

張維為：我們之所以用“主義”這個說法，是按照西方慣用的表達方式。在西方語境下，提出一個主張或政策很容易就被冠以“主義”，比如特朗普的政策就直接被稱為“特朗普主義”——他們對這類詞匯的使用不像我們這樣謹慎。從這個意義上說，“卡尼主義”這個提法問題不大，它能夠一下子抓住人物的特點，便于大家理解。

對于卡尼這個人，我們實際上是有不少保留的。他既有能夠發揮積極作用的一面，同時也有向美國妥協的一面。我想，在國家核心利益和主權問題上，他確實想要捍衛加拿大主權；但在不少具體利益問題上，他往往也會展現出比較靈活的身段。這一點，我們是有非常現實的估計的。

范勇鵬：對，我們在看待他的“主義”時，也不要做簡單的二分法。其實西方這些國家，包括西歐和加拿大，一方面對美國存在戰略依附，另一方面又存在自主性的訴求——這其實是一個光譜。所謂的“卡尼主義”，它表達的是一種趨勢，即它從光譜的一端開始向另一端移動了。而出現這種移動的這一刻，對一個霸權來說，本身就是非常敏感的問題了。

何婕：對。因為如果還像以往那樣，美國是絕對霸權的話，陣營內部是不會出現裂縫的。但現在，就像您剛才說的，光譜上的這種移動，其實就是裂縫的產生——這在以前是不可想象的。

范勇鵬：這就像童話里講的“皇帝的新衣”——“皇帝的新衣”的關鍵在于你不能問。只要有人問出口，就像現在關于“斬殺線”的討論一樣，一旦“斬殺線”這個問題被大家提出來了，美國開始要辯解，說自己沒有、不是這樣，那么這個霸權實際上就已經開始走向解體了。

張維為：你看一個細節，央視的新聞現在可以回看的。習主席會見卡尼，雙方進行會談，卡尼突然說出“新的全球秩序”的時候，旁邊的一個加拿大女官員，我看她很是震驚——中國人有時候比較含蓄，外國人的表情是很直接的。能看出來他們內部都沒有協商過這個觀點。

何婕：可能對卡尼來說，就是感情到了那個時候，他覺得這個詞就應該脫口而出。可能也是那一刻他內心的真實想法。

張維為：你也看到了這個細節。

何婕：對，我也看到了這個細節。但事實上就像我說的，那還是歲末年初的時候，隨著時間推移到如今，當我們看到中東局勢演變成這樣的時候，也許他內心的想法會更加直白。就像剛才這位朋友擔心的，好像此時說“卡尼主義”，說他們要脫離美國是不是為時尚早——確實，這不是終點，這只是一個開始。

另外，剛才范老師也說，過去那么長時間、那么多案例，都證明了所謂的跨大西洋價值觀同盟也并不是那么牢不可破的。然而事實上我們也看到，未來很長一段時間里，這樣的價值觀同盟肯定還會持續發揮作用。

范勇鵬：只要開始發生變化，就是一個好的跡象了。

觀眾：我是一名在馬來西亞讀大學的中國留學生。近年來我在東南亞能明顯地感受到大國博弈的外溢效應。無論是在供應鏈重組、科技合作或者是安全議題方面，東南亞國家都面臨選邊站或者是保持平衡的現實壓力。

所以我的問題是，在今天中美競爭長期化的背景下，像馬來西亞這樣的中等國家，是否真的存在“第三條道路”的戰略空間？

張維為：確實，東盟國家，我們接受他們媒體采訪、和他們的一些關鍵人物對話時，都曾被問到這個問題。我的回答就像我前面講的觀點：中國在這方面立場非常清楚，我們不要求你們選邊站，你們可以是美國的好朋友，但不能損害中國的核心利益，而且我們的核心利益往往有明確的界定，比方說臺灣問題等。我們希望真正構建人類命運共同體，大家都是朋友、大家和氣生財。

但我還會補充一句：你看一看中國能夠向你們提供什么，美國能夠向你們提供什么。

你看一下馬來西亞、泰國等國家的發展規劃，幾乎只有與中國合作才有意義，特別是清潔能源、綠電、智能化，還有高鐵等領域，這些東西恰恰是美國提供不了的。美國能夠提供的，我算過：一個是能提供軍備武器，但坦率地說，中國武器質量更好、價格還更合理；還有就是大量的非政府組織，但那是一股禍水，越少越好。所以美國提供不了什么東西。美國現在自己也知道，它能提供的東西非常有限。

中國-馬來西亞欽州產業園區 圖源：新華社

何婕：我們節目也持續觀察東盟國家，它們在這個問題上總的來說是比較智慧的。事實上這也體現出了東盟國家總體的成熟性。除了極少數國家，大部分國家在這個問題上的站位其實是相當理性的。

張維為：東盟有一點好，因為它是由十個國家組成的一個聯盟，有時候某個國家單獨對美國說“不”很困難，但它可以說：我們東盟十國的共同立場就是這樣的，我們東盟和中國簽了這個協議、那個協議，我們必須履行——你美國還沒有跟我們簽。這就把問題給擋過去了。

范勇鵬：對。我們見到東南亞的人，大家都會談到這個話題，可以說這確實是他們內心深處的一個關切：怎么選邊站，還是保持在中間維持平衡。

從中國的角度來講，中國是可以接受你維持這樣一種平衡、廣結善緣、回避矛盾，然后大家一起搞經濟合作、一起發展。反面的例子，比如菲律賓這種做法可能就要吃很大的虧。但是從我的角度來講，我也希望東盟的領導人、東盟的人民也要從舊的思維框架里跳出來，要有新思維。

比如像新加坡，它就有一些迷思：它總覺得我能在中美之間維持一個平衡的地位，實際上是做不到的。而且以它這樣一個體量，在國際關系里能發揮多大的作用？這是需要自己清醒認識的。

整個東南亞國家，我覺得應該認識到一點：因為整個東南亞，包括東南亞這個概念、東南亞地區的發展，其實一直是在西方霸權的體系下發展出來的。包括“東南亞”這個概念，以前歷史上沒有——中國古代管它叫“南洋”，英國殖民之后管它叫“外印度”。后來怎么發展出“東南亞”這個概念？就是因為英國和美國后來把它作為一個戰區概念，叫“東南亞司令部”或“東南亞戰區”，它才形成了一個概念。所以它從根子上就是在西方的霸權體系里邊發展出來的，只不過表面上看不到，感覺東盟是一個有一定獨立性的地區。

但是隨著西方霸權的衰落，隨著國際體系力量格局的變化，東盟要認識到一點：美國能給你帶來什么？到底這種所謂的“經濟上靠中國、安全上靠別人”還能不能維持下去？可能不可能了，事實上已經不可能了。那么我覺得應該跳出傳統思維，東盟應該無保留地、充分地建立一種自主意識，然后擁抱中國。

我覺得這是對它未來發展有利的。中國能給東盟帶來的東西，不僅有利于它的利益、有利于它的價值觀，而且我們的這套外交理念，其實和東盟的外交理念之間是有很多共同之處的。從這個角度講，我們去年4月份召開了周邊工作會議，提出了一個概念叫“周邊命運共同體”。我覺得東盟應該認真地研究“周邊命運共同體”。

過去國際關系理論史上曾有一個爭論，即認為中國歷史上代表一種所謂的“朝貢體系”——好像中國是“天朝上國”，其他國家前來朝貢。西方人總喜歡講，到了中國就要叩頭。但實際上，歷史并非如此。中國歷史上的“朝貢體系”，其側重點是秩序，并不是壓迫與剝削。中國歷史上對周邊的朝貢國，既沒有進行經濟剝削，也沒有施加武力壓迫。它實際上是一種相對平等、溫和，類似于家庭內部的關系。

而美國或者說西方的霸權體系，在歷史上則是流了無數的血、造了無數的孽。然而國際關系理論界，一邊聚焦于中國的“朝貢體系”加以評判，另一邊卻不反省自身的西方霸權體系。我覺得，這種迷思是時候被打破了。

對東南亞國家而言，如果它們真的能夠加強與中國的關系、擁抱中國的影響力，那么對整個地區的未來發展將是一件好事。這有助于將域外不安定的力量排斥在東南亞之外，無論對東南亞、對中國，還是對整個東亞秩序，都將帶來積極的影響。

何婕：對。也就是說，談到東南亞的發展，如果說還存在什么風險因素的話，那就是您剛才提到的——域外勢力依然在這個地區興風作浪。如果有朝一日，域外勢力完全退出東亞、東南亞乃至整個亞洲的事務，實現亞洲的事情由亞洲人自己說了算，那么這個地方的發展將會更加迅速。

張維為：我們因為跟東南亞的一些國家接觸比較多，私下交談時，他們不少人都會公開承認：說中國現在已經比美國強大，我們都知道，但是我們這樣的國家不能公開說。我們表示完全理解，我說不要你說，我們自己也不這樣說。我們都非常謙虛的，美國說我們是最大的，我們說我們是第二大經濟體，沒有問題。我們一直這么說，官方輿論一直是這么說的。但很多國家都知道，因為稍微明白一點的人都知道，中國模式很重要的是強調新質生產力，現在我們的生產力水平在越來越多的領域內開始迭代領先，美國跟我們開始出現代差。一旦他們理解這一點，就知道誰代表未來。

何婕：您剛說到新質生產力，今年的全國兩會上，《政府工作報告》25次提到“新質生產力”這個概念。它并不僅僅是個概念，它已經賦能了各個方面。所以新質生產力的意義，不僅在于說在很多新興的領域它會有突飛猛進的發展，還代表著它會賦能原有的舊產業領域，讓它們煥發生機。這個加在一起，真的是一種了不得的未來圖景。

觀眾：近日美以發動對伊朗的單邊軍事襲擊，可以看出美國對盟友的戰略綁定依然具有較強的約束性。那么如果某一天，這些盟友選擇或接受了“第三條道路”，它們可能會面臨哪些實質性的代價？謝謝。

張維為：我覺得在美國這么多的盟國當中，有的獨立性稍微大一點，但多數獨立性都非常有限。一個重要原因是，美國對它們的控制包括了硬實力。像德國這樣的國家，境內有幾十個美國駐軍基地；日本則有100多個；韓國也是如此。

但你仔細看，它的盟國里邊，有的完全是“跪著”的，日本就是典型。你看那個高市早苗，原本答應要在美國投資5500億美元，后來美國最高法院宣布特朗普加征關稅非法，高市早苗卻說“我們還是要投”——這就是徹底地跪著，主權獨立一點都沒有。

也有一些是“半跪著”的，略微保留一點獨立性。但隨著美國霸權一路走衰，終有一天會出現“樹倒猢猻散”的局面。

3月19日，特朗普在白宮會見高市早苗，提及日本偷襲珍珠港一事

何婕：來自美國的壓力肯定是有的，比如說特朗普動不動就祭起“關稅大旗”。你看在伊朗問題上，西班牙明確表示“我不追隨、我不配合”，特朗普的反應就是“我要再給你加稅”。

范勇鵬：美國確實有一套手段，比如說關稅，還有“安全拋棄”。其實共和黨在大約七八年前就提出過這個問題：歐洲人所謂的“福利國家”，你們過得那么好，不就是因為我們美國在保護著你們嗎？所以現在很多國家，真的是怕美國撤掉安全“保護傘”。此外還有公然的政治羞辱，這對政治人物的傷害也很大。另外還有技術封鎖。美國畢竟現在還保持一些優勢，在IT、AI這些領域。

其實歐洲在過去這些年被美國的發展戰略給“耍”了，自己什么也沒跟上。所以現在它有很多短板，美國依然能夠控制它。甚至美國可以通過一些手段，對這些政治人物乃至他們的家族進行個人層面的控制，這些也都是存在的。所以這些國家要追求獨立性，確實要承受比較大的壓力。

在達沃斯論壇上，比利時首相講了一句話非常有意思。他說：“做幸福的附庸，還是做悲慘的奴隸，這倆是不同的。”這句話其實很能反映歐洲人的一種心態。他其實就是想說：我其實是想做你幸福的附庸的，所以你美國老大哥，不要老是逼我；你非要把我逼成悲慘的奴隸，其實我們是不愿意的。

他這句話其實很有啟發性：如果你甘心于做一個幸福的附庸，你最終必然會面臨成為悲慘的奴隸的可能性。對于這些所謂的西方盟友來說，當你完全失去了選擇權、失去了自主性的時候，那才是你最大的代價。

何婕：可能此刻，我們今天討論卡尼提出的“第三條道路”，可以說這是一個“線頭”，或許能牽引著我們去觀察西方社會正在發生的一些變化。未來，這種變化可能會加劇，它們所謂的“陣營裂縫”還會繼續擴大，但究竟什么時候才能真正促使它們走上自主的道路，這個確實很難說。但至少，它可以成為我們觀察西方社會變化的一個窗口。

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