專訪曹雪敏（下）：建設一個很好的（不）包括愛情的人生

受訪人簡介：曹雪敏 復旦大學社會心理學博士、門薩會員、國家二級心理咨詢師。從事心理咨詢15年，聚焦“個人成長”和“親密關系”方向，累積來訪者1000多人，咨詢時長超過6000小時。作品有著作《分手心理學》、音頻節目《出軌心理學》等。

本次訪談由學人Scholar志愿者曾佑瀛、趙逸軒、董雪桐共同參與完成，徐軍對本文也有貢獻。訪談上篇見文末。

04

做你覺得值得的選擇

學人：有一部挪威電影《愛的暫停鍵》，影片中男女主角在進行婚姻咨詢時，男主能夠清晰地分析關系中存在的問題，卻選擇中斷咨詢。這是否可以理解為一種男性“愛無能”的表現？

曹雪敏：我會稍微區分一下，這種情況不一定是“無能”，也可能是無動力。無能和無動力在外在表現上都可能是不行動，但背后的原因并不相同。事實上，很多女性在某些階段也會經歷“愛無能”，但不少女性仍然會主動去學習、去嘗試改變。所以，問題并不只在能力層面，也在動力層面。

而男性有時缺少學習和建設關系的動力，這與社會文化有很大關系。我們的文化仍然在非常強勢地傳遞一種信息：事業成功的男性，才是有價值、值得被肯定的男性。在這樣的評價體系中，親密關系并不會直接與“成功”或“價值”綁定。很多男性對關系的最低期待甚至只是“不離婚”，因為離婚被視為失敗，而不是因為他們真正重視關系本身。

《愛的暫停鍵》

至于婚姻咨詢中一方抗拒具體建議的情況，我通常會建議：更想改變的一方，先把重心放回自己身上，先修復和調整自己的狀態，同時在溝通中調整表達方式。具體來說，就是減少評價、指責和要求，增加“我看見了什么”、協商與傾聽。

但這個建議有一個非常重要的前提：這段關系并不存在明顯的權力不平等。如果對方只是暫時處在迷?；蚪^望中，不愿意行動，那調整溝通方式或許仍然有效；但如果對方處在權力高位，無論權力低位的一方如何改變，都很難促使對方真正投入建設。

在判斷對方是“不理解”還是“不愿意”時，不能只聽他說什么，還要看他在生活中做了什么。如果一個人確實不擅長情緒溝通，但在生活起居、經濟責任、育兒、照顧家庭成員等方面持續承擔責任、展現關心，那更可能是能力不足，而非拒絕付出。但如果在各個層面都缺乏責任感，持續造成傷害，那往往指向的是“不愿意”。

學人：在建立親密關系時，很多男性會受到語言習慣和文化結構的雙重影響，這些潛藏的結構性問題，使他們在關系中顯得缺乏能力一方面，有些男性過于強勢或高度迎合父權文化，導致難以建立真正的親密關系；另一方面，也有一些男性呈現出被俗稱為“媽寶男”的特質，這同樣會對親密關系造成很大的傷害。這些男性往往對自身問題是有覺察的，也明白自己需要與原生家庭進行一定程度的切割，或在權力關系上重新取得平衡，但他們對改變本身卻感到悲觀。您會有什么建議？

曹雪敏：我會先從一個相對不同的角度來看“媽寶男”這個現象。一方面，它確實意味著男性與母親之間沒有完成客體分離；但另一方面，也需要看到這段關系背后往往包含著真實的關心與愛——他希望母親過得更好，希望她的人生狀態是穩定、有意義的。這本身是一種價值觀。

如果能先意識到這一點，個體可能會少一些自責和羞恥感，不再只是從“問題”或“指責”的角度看自己，而是嘗試完整地理解：自己經歷了什么，又是如何一步步走到這里的。

與母親形成的這種“共生關系”，某種意義上是一種“煎熬的舒適圈”：它確實限制了一個人完整地成為自己，也并不真正舒適，但相比起承擔反抗、分離所帶來的巨大心理壓力，這種不舒服反而顯得“可承受”。

換句話說，對很多人而言，自己所要承受的壓力，往往大于違背母親期待所帶來的不適。這時，真正的困難并不只是“想不想分離”，而是能不能承受分離所帶來的壓力與情緒成本。

因此，我認為，壓力管理與情緒管理是非常關鍵，也非常需要被學習的能力。很多人之所以難以割裂，不是因為沒有認知，而是因為扛不住過程中的壓力，也不知道如何應對自己和母親的情緒。而這類能力的缺失，本身也可能是代際傳遞的結果——母親自身也未必具備良好的情緒調節方式，孩子自然更難學會。

在這個基礎上，我反而不太建議一開始就設定一個明確目標，比如“我一定要改變，不能再讓媽寶特質影響我的親密關系”。這種預設，往往會增加內在沖突。更重要的，也許要先問自己一個更根本的問題：我真正想要的是什么？

有些人確實覺得母親為自己付出了很多，他更愿意通過陪伴、照顧，讓母親的人生變得更好、更有意義，而這種選擇本身能帶來強烈的價值感。這并不是錯誤。一旦我們替個體預設“TA應該怎么選”，反而會削弱TA對自身選擇的動力。相反，當一個人能夠清楚地追隨自己的價值觀時，他才更有可能為自己的選擇承擔后果、持續投入。

所以總體來說，我更傾向于這樣一個原則：做你覺得值得的選擇。對有些男性而言，親密關系未必是他們認為最值得投入的領域——也許是職業、興趣，或其他人生目標；對另一些人來說，母親本身就是他們認為值得珍視與承擔的關系。這些選擇本身，并不需要被統一評判。

05

NPD還是BPD？不要用標簽簡化復雜的人性

學人：親情也好，友情也好，愛情也好，都是不同個體之間的溝通。但這種溝通有時候的確非常困難。您之前提到，會在《看天下》雜志的一個欄目里回復未成年的學生的來信。傳統的觀點，會把青春期建立的親密關系定義為“早戀”，否定它的合理性，認為那不是真正的親密關系。結合您的研究，您認為青春期的情感是否具備親密關系的特質？它跟成年個體之間的親密關系有什么不同？

曹雪敏：我最近還回了一封信，對方用“早戀”來形容自己的情感困惑。我更建議直接稱為“初中時期的戀愛”或“高中時期的戀愛”，而不是用“早”或“晚”來界定。因為“早晚”背后隱含著一套標準化的人生進度，背后還是有所謂社會時鐘的影響吧。

從心理學角度來看，親密關系通常包含七個要素：了解、相互依賴、關心、信任、回應性、共同性、承諾。這些要素并不天然由“年齡階段”決定，而取決于兩個人如何對待這段關系。當然，承諾在學生時期確實需要更謹慎，因為能力和條件尚未成熟，但關系的基本特質并不由“早或晚”來決定，主要是看兩個人是怎么對待親密關系的。

學人：在現實的學校教育中，這類問題其實很少被系統討論。往往只有在出現具體沖突，比如學生戀愛引發矛盾、家長介入時，才會以補救性的方式開展教育。那么在日常教育中，我們可以如何更早、更自然地向孩子傳遞關于親密關系的基本觀念？

曹雪敏：每個孩子的情況都很不一樣。我在來信中看到，有些孩子的戀愛是基于相互欣賞，甚至會促進彼此成長；但也有一些孩子，他們真正渴望的并不是戀愛，而是被關心、被陪伴，是家庭系統或者說友情系統出了問題。

對這兩類學生他們需要的指引是不一樣的。第一，如果兩個學生的確彼此欣賞，那么，是可以選擇自己想要建立親密關系的人的。這個時候，可能需要讓他們學習如何建立好的親密關系的具體技能，比如溝通、情緒管理、壓力管理，這些技能也會同時幫助到他們的學習或人生。

第二，如果是學生的家庭或友情系統出現問題，這個學生自己的情緒也有一些問題，處理起來會更加艱難一些，因為改變孩子背后的系統是很難的。但是，我們可以讓這個孩子知道，“我過得不開心、我被認為是不好的，并不是我的錯”。讓TA意識到自己在經歷什么，父母正在對TA做什么。現在學校壓力也很大，能做的也比較有限，如果愛情教育在中學還比較敏感，那友情教育還是可以做起來的。在友情教育中，其實可以涉及減少霸凌，多些互相支持和關懷，可能會讓一些特別孤單無助的孩子有所依靠，而不會盲目陷入一種虛幻的、不顧一切的愛情中。

《混沌少年時》

學人：在當下的文化中，我們似乎更習慣于快速篩選與貼標簽——比如在網絡上流行用一些“心理學標簽”來鑒定他人，像判斷誰是NPD、誰是BPD……把“標簽”當作一種“心理學時尚單品”。您怎么看待這種流行文化？它對當下普遍存在的“愛無能”，以及更廣泛的社會心理問題，會產生怎樣的影響？

曹雪敏：標簽本身的初衷，其實并不是壞的，它原本是為了幫助我們界定問題，在命名之后，再去尋找應對問題的路徑和方法。但在當下的網絡語境中，貼標簽的意圖已經發生了明顯變化，甚至可以說出現了一定程度的扭曲——它越來越接近一種“問責工具”。

當貼標簽的目的變成問責時，它反而會固化“加害者—受害者”的對立位置，削弱雙方改變的可能性。無論是對關系的修復，還是對個體的成長，這樣的做法都并不有利。

另外，需要特別強調的是，像 NPD、BPD 這樣的概念，本身是非常嚴肅的臨床診斷名詞，在專業領域中，它們需要由臨床精神科醫生作出判斷，甚至一般的心理咨詢師都不能輕易下診斷。但在網絡環境中，這些標簽被大量、隨意地使用，就很容易產生“誤殺”。

有些人只是呈現出某些相似特質，卻被直接定義為某一種“人格障礙”；還有一些人，甚至會給自己貼上這樣的標簽。一旦標簽被內化，就很容易觸發“自我實現預言”：如果我們給他人貼標簽，就會在對方身上不斷尋找符合這一標簽的證據，并據此調整互動方式；而這種帶著預設的互動，很可能會激發對方更多防御、敵意或抵抗性的反應。

同樣地，如果一個人給自己貼上標簽，在理解情緒、做選擇時，可能會不自覺地變成“某種人格應該怎么想、怎么做”，從而限制了自己的行動空間。這種標簽化的過程，往往會催生更多事與愿違的結果，而不是減少問題。

當然，這并不意味著“命名”本身毫無價值。恰恰相反，命名是有意義的，它可以幫助我們更清晰地理解經驗、識別模式。但前提是：標簽必須服務于理解與改變，而不是用來定罪或簡化復雜的人性。

學人：很多社會現象如果只從個體心理層面來理解，其實是遠遠不夠的，它往往還牽涉到歷史、哲學甚至神經科學等多個層面。您在復旦大學的研究方向是社會心理學，這本身也是一個非常綜合的視角。能否請您簡單介紹一下，社會心理學與其他心理學分支，以及與心理咨詢或治療取向相比，它的核心特點是什么？

曹雪敏：我其實非常建議每一個人都去了解一些社會心理學，因為在心理學的諸多分支中，除了心理咨詢之外，社會心理學可能是與我們日常生活聯系最緊密、也最容易被每個人直接使用的一類知識。

社會心理學關注的核心是個體與環境之間的互動——環境如何影響個體，個體又如何反過來塑造環境。而我們每個人，實際上始終處在一個又一個社會環境之中。越了解這些影響機制，我們就越有可能在一定程度上選擇、調整，甚至減少一些不利影響，同時也能更有意識地創造或放大那些積極、友善的影響。

我自己從高中開始接觸社會心理學，它在很長一段時間里對我產生了非常實際的幫助——無論是在溝通方式上，還是在做選擇時的理解框架上。所以，我認為不論是家長、成年人，還是孩子，都可以從一些相對科普的社會心理學讀物開始。哪怕只是用這些理論來理解自己、理解社會，也已經很有價值；如果能進一步轉化為實踐，就更有意義了。

《超脫》

06

浪漫愛情幻境的破滅

學人：您在書中提到，“不愛了”是一種時代的情緒，這當然也離不開宏大的歷史背景。您能否具體解釋一下，這種情緒是如何在社會結構以及社會歷史文化的變遷中形成的？例如，“戀愛腦”一詞從最初浪漫化的象征轉變為如今的負面標簽，還有像“不婚不育保平安”這類流行語的興起，這些話語的轉向反映了當代年輕人怎樣的心理變化？

曹雪敏：我覺得這可能不止是心理變化，更重要的是大家終于意識到浪漫愛情的幻境正在破滅，或者說已經破滅。實際上，浪漫主義愛情從觀念轉化為行動至今不過百余年，而這百來年的時間恰好足夠一代又一代人觀察和反思：浪漫愛情究竟能不能實現，它是不是真的存在？我們正好來到了這樣一個階段：可以發現并認識到，浪漫愛情可能只是一種幻境；或者說，要實現它或許還需要更多條件，而目前它確實面臨著巨大的虛幻與困境。

這些流行語還反映出大家終于有了風險評估意識。人們不再將婚戀視為人生必經的階段，如日常生活一般往前走就行的事情。而是終于意識到它背后的風險，有了更多的風險評估，我們就可以做出更多選擇。對一些人而言，當他們評估了投入與風險后，可能會認為這不值得，從而做出其他的選擇。越來越多人開始進行風險評估，這實際上是對自己人生和選擇更加負責的表現。在這個過程中，我們會產生更多讓人滿意的、更有力量的、更具創造性的選擇，也會改變原有的主流人生敘事。

總之，一方面是浪漫愛情的幻境越來越顯著了，另一方面是年輕人開始有意識地去做風險評估了，我覺得這些都是好事。

學人：那您覺得，“不愛了”會不會成為一種長期的狀態，甚至是一種趨勢？

曹雪敏：我覺得這是很有可能的，尤其要結合中國目前的環境來看。如果婚戀關系仍然只倡導單一的性取向和關系模式，那么“不愛了”的狀態，可能會持續存在，甚至加重。但如果關系形態和性取向能夠更加多元，人們也許會探索出新的愛的形態和新的親密關系結構。

在那樣的情況下，親密關系反而可能出現更多積極、創造性的可能。

學人：您提出過一個很重要的觀點——先點亮自己，再投入感情。但在孤獨感愈發彌漫的當下，很多人恰恰是通過進入一段關系，來尋找自我，或者讓自我顯得更加完整。這兩者之間是否存在某種內在矛盾？

曹雪敏：確實有時候會有一些矛盾。因為如果想要通過關系來尋找自我的話，其實是非常看運氣的。而在當下的整體環境中——無論是職場壓力、身體健康的不確定性，還是社會文化中對“努力”“成功”的倡導——個體都更容易被焦慮和評價所包圍。在這樣的狀態下進入關系，這段關系往往未必能幫助人找到自我，反而可能讓雙方產生更多內耗。

因此，我會更傾向于建議：盡量先通過相對安全的方式來建立自我。比如，靠自己，或者靠穩定而安全的友情關系；也可以是女性之間的聯盟、男性之間的聯盟，或者圍繞共同熱愛的事業與活動形成的連接——科研者之間、教師之間、創作者之間。通過這些彼此認可、彼此熟悉的關系，先去建立一個相對穩固的自我結構。這種路徑通常更可行，更有效、也更安全。

如果確實希望通過親密關系來探索自我，那么我會建議同步學習兩件事：一是如何識人，二是如何理解人性的多樣性。比如，近年來大家開始更多關注不同的人格特質和關系模式，這些認知并不是為了“診斷”他人，而是幫助我們更清楚地判斷：誰至少是友善的，誰可能更適合自己。

《我們為什么不愛了》

曹雪敏 著

上海三聯書店出版｜理想國，2025年

學人：您書中寫道“愛很好，不愛也很好”，這是否意味著我們對于關系應當保持一種無執的態度——不執著于關系的結局，也不試圖控制他人，只是以真心投入一段感情，并接受關系本身的流動性和不確定性？

曹雪敏：可以這么理解，我們需要有意識地覺察自己是否能夠保持這種不執著的狀態。但另一方面，這句話其實還有一層意思：只有當我們真正處于“愛很好，不愛也很好”的狀態里，才更有可能去擁有、或者建設出一份對我們來說很好的愛，或者一個很好的不包括愛情的人生。這兩者是互為因果的，都很重要。

《泳者之心》（又譯《老娘與?！罚?/p>

07

從“向外求愛”到“向內求己”

學人：您在書中也提到所有關系的背后，其實都是我們與自己的關系，這句話是否也在說明，當代人正在從向外尋求愛，轉向向內尋求解答？就像2025年末的流行語“愛你老己”一樣。這種轉變是一種進步，還是一種逃避呢？對于那些渴望建立親密關系、卻屢屢受挫的年輕人，您能否給出一些重建關系的指南或行動建議？

曹雪敏：說“所有關系背后都是與自己的關系”，可以這樣理解：我們和自己的關系，會影響我們與外界的關系。反過來也在一定程度上成立。這種影響會體現在我們選擇了什么樣的伴侶、朋友、伙伴，以什么樣的方式塑造這種關系。比方說，對自己更友善、更能接納自己的人，往往也會選擇同樣友善且懂得接納的人做伴侶或朋友，而且彼此互動也會更積極正面。

相反，如果一個人對自己充滿了評判、指責和苛責，那么無論TA多愛對方，這種互動模式依然會出現，因為那是TA習慣的應對方式——面對壓力、解決問題時，會不自覺地用上那套熟悉的對話方式。所以說，我們與自身的關系會深刻影響外界關系。

反過來，如果我們運氣足夠好，遇到一段比較友善的關系，它其實也會反過來給我們機會，去練習如何更友善、更接納地對待自己——當然這一點還是要看運氣。

關于從“向外求愛”轉向“向內求己”，我覺得這更多是一個階段。它本身很難簡單說是進步還是逃避，很可能是因為我們在向外尋求的過程中遇到太多困難、挫折，發現目標難以實現，這才轉而向內。而當我們選擇向內探索時，采取了哪些方法、鼓起多大勇氣去面對其中必然也會遇到的困難和壓力，這些才決定這個轉變會不會成為進步。

向內求的壓力和苦難其實也很大，如果在這個階段也選擇了放棄，那這種轉變也算不上進步，可能只算一次嘗試，雖然嘗試未必成功——但我覺得這也不該簡單稱為“逃避”，只不過是嘗試還沒成功而已。

這種轉變最終會成為進步還是停滯，除了個體怎么做，也要看社會環境是否支持。比如，當一位女性想要追求獨立生活，尤其是單親媽媽帶著孩子能否獨立生活，她是非常需要外界社會支持的。所以轉變的結果，往往還需要放在實際環境里觀察。

至于重建關系的指南，或許可以先分析自己挫折中的“重復模式”。比如，是不是總被某種類型的不負責任的人吸引？是不是總因為習慣性的指責而破壞關系？觀察這些重復出現的元素，有助于我們理解自己可以調整的地方是什么，真正的阻礙又在哪里。具體的調整方向，每個人都會不同，但這種回看本身，對大多數人來說都是有價值的。其他的建議，可能就要因人而異了。

學人：誠然，無論是親密關系，還是更廣泛的人際關系，很多情感聯結其實都源自人與人之間的需求與互動。但在今天，很多原本需要通過他人來滿足的需求，正在被技術替代——我們找互聯網、找平臺、找機器、找服務就能解決絕大部分問題。

人對世界的需求并沒有減少，但人與人之間的相互需求卻在不斷降低，被技術所取代。在這樣的背景下，人際互動的基礎似乎正在被削弱，那么我們該如何重建人與人之間的需要與連接？或者說，如何抵抗這種由技術滿足需求所帶來的冷漠？這不僅關乎親密關系，也關乎更廣泛的社會關系。

曹雪敏：這是一個非常好的問題，但也確實是一個非常大、非常難的問題。因為它背后不僅是技術本身的影響，還涉及更大的系統——尤其是商業系統和經濟結構。對很多組織和企業來說，人們通過技術而非他人來滿足需求，本身就是有利可圖的；而當系統獲益時，身處其中的個體也會在某種程度上獲益。這就使得這種模式被不斷強化。

如果完全不依賴技術、不通過商業系統來滿足需求，社會的經濟發展該如何繼續？這本身又是另一個層面的復雜問題。所以我會認為，這個問題并不能簡單地落在“個體應該怎么做”上。

但如果回到個體層面，一個相對可行的方向或許是：在需求已經被滿足之后，去辨認哪些地方仍然是“需要人的”。不是強迫自己拒絕技術，而是把它視為多種選擇中的一種，同時在那些只能由人來完成、由關系來承載的領域，投入更多意識和行動。

從動機角度來看，人本身有兩個很重要的驅動力：趨利避害和享樂主義。如果人與人的互動，能夠真正帶來愉悅、價值感和意義感，人自然會愿意去選擇它。因此，與其要求個體“應該多社交”，不如從環境層面去思考：如何設計、塑造一種更容易讓人獲得正向體驗的互動環境？

這也是為什么我會覺得，這個問題更需要那些擁有資源、影響力和決策能力的人——包括制度設計者、組織者、平臺方——去思考如何創造條件，而不是把責任完全推給個體。因為多數個體其實只是想讓自己過得舒服一些，他們的能動性本身是有限的。

我想再補充一點：已有研究發現，在互聯網和現代社會環境的影響下，人們往往低估了周圍人的善意。我們會擔心打擾他人、被拒絕，但事實上，愿意回應、愿意提供幫助的人，可能比我們想象得更多。以當我們害怕發起互動時，或許可以提醒自己：是不是我低估了環境中的善意？然后給自己一點勇氣，去試一試。

《Her》（《她》或《云端情人》）。男主角Theodore將情感全部寄托在人工智能語音伴侶身上Samantha身上

學人：近年來，心理學在國內受到越來越多地關注。這一方面與物質條件改善有關，人們開始更重視心理健康與社會關系；但另一方面，行業的發展似乎并沒有與需求同步。比如心理咨詢師相關考試、行業規范和倫理體系尚未成熟，導致求助者在尋找咨詢師時，往往面臨專業水平參差不齊的問題。您如何觀察當前中國心理行業的發展現狀？同時，對于有興趣進入這一行業的年輕人，您會有什么提醒或建議？

曹雪敏：我會先做一個區分：心理咨詢行業，其實是從屬于心理學行業的。心理學本身不僅包含心理咨詢，還包括學術研究、理論建構，以及這些研究如何被轉化為實踐和產業。所以如果我們只討論心理咨詢這一部分，它只是整個心理學體系中的一個分支。

如果聚焦在心理咨詢行業，我認為它確實正處在一個相對混亂的階段，而且這個混亂又疊加了當下整體經濟下行的背景，使得行業發展變得更加艱難。不僅在中國，在美國、英國等西方國家也能看到類似趨勢——社會福利和公共財政支持的縮減，使得能夠通過保險報銷的心理咨詢數量大幅減少。整體來看真正能夠獲得穩定支持、實現良性發展的咨詢師群體，其實是在縮小。

在這樣的環境下，無論是來訪者找到合適咨詢師的難度，還是咨詢師自身持續成長和生存的難度，都在增加。行業面臨的挑戰，確實非常大。

至于為什么會如此混亂、挑戰為何如此集中，是一個很大的話題。但針對那些對心理咨詢行業感興趣、希望進入這一領域的人，我更想給出兩點比較現實的建議。

第一：對學科和人都保持敬畏心。這種敬畏，首先是對學科的。心理咨詢并不只來源于心理學本身，它還大量借鑒并吸收了哲學、人類學等多個學科的成果。真正的專業成長，不只是學習某個流派的方法和技術，還包括理解這些流派如何產生、背后有哪些理論假設，以及它們所依托的更廣泛知識體系。同時，也需要持續更新，因為無論是心理學還是心理咨詢，都是仍在快速發展的領域。

對“人”的敬畏則意味著要清楚地意識到：這是一個直接與人、與他人生命經驗打交道的工作。咨詢師的言行，對來訪者是有真實影響的，這種影響既不能被濫用，也不能被忽視。但同樣重要的是，不要過度夸大自己的影響力——因為那很容易演變為過度責任感，甚至是一種隱蔽的自戀。

第二：盡量在經濟上有相對穩定的基礎，再進入這一行業。心理咨詢行業，無論是在經濟下行期，還是在行業尚未成熟的階段，整體的盈利預期都非常有限。如果是在職業早期或轉行階段進入這一領域，而自身又缺乏穩定的經濟支撐，很容易面臨人性的考驗。

因為從現實層面看，咨詢師要想獲得更多收入，往往意味著接更多個案、開設更多項目，甚至延長咨詢關系的持續時間，而這在某些情況下，可能并不完全符合來訪者的最佳利益。只有當咨詢師自身具備相對穩定的經濟安全感，才更有可能在實踐中堅持專業邊界，優先考慮來訪者的需要，而不是被生存壓力牽著走。

所以，總體來說，我會給出的提醒就是這兩點：一是保持敬畏，二是盡可能先保障好自己的經濟基礎。