克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（Krasznahorkai László）訪談：這是一個全新的時代 這就是地獄

克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（Krasznahorkai László）

這是一個全新的時代 這就是地獄

本文為南方都市報2009年對拉斯洛的采訪。

作為當(dāng)代匈牙利最重要的作家，克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛1985年以長篇小說《撒旦探戈》轟動文壇，此后被貝拉·塔爾改編為電影。

他們的合作延續(xù)至今：貝拉·塔爾只拍拉斯洛的小說，拉斯洛只為貝拉·塔爾寫劇本，并參與拍攝的每個重要決定。他們合作的電影包括大獲成功的《撒旦探戈》和《鯨魚馬戲團(tuán)》（改編自《反抗的憂郁》）等五部。對于電影《撒旦探戈》，蘇珊·桑塔格曾評論說“片長七小時卻每一分鐘皆雷霆萬鈞，引人入勝。但愿在我有生之年，年年都重看一遍?！?/p>

《撒旦探戈》（Sátántangó，1994）海報

《鯨魚馬戲團(tuán)》（Werckmeister harmóniák，2000）海報

11月，拉斯洛應(yīng)帕米爾文化研究院之邀，來中國參加“2009中歐詩人作家交流”活動。他的兩個短篇作品即將在《世界文學(xué)》雜志刊登，而明年他的作品也計劃推出中文簡體版。此前拉斯洛一直沒有將自己的小說翻譯成中文，因?yàn)樗X得“沒有好的中文翻譯會毀了我的小說”。蘇珊·桑塔格對拉斯洛倍加推崇，稱他為“當(dāng)代匈牙利啟示錄式的大師，靈感堪比果戈理和麥爾維爾”。

55歲的拉斯洛高大英俊，風(fēng)度翩翩且多才多藝，精通音樂，擅長鋼琴吉他等多種樂器。目前與他的第二任妻子，年輕的漢學(xué)家、平面設(shè)計師杜卡·克勞斯瑙霍爾凱定居在柏林。當(dāng)年拉斯洛離開匈牙利到美國，曾在艾倫·金斯伯格的家里住了相當(dāng)一段時間，寫出了《戰(zhàn)爭與戰(zhàn)爭》。當(dāng)年也是他將今年諾獎得主赫塔·穆勒引薦給德國文學(xué)界。但這個擁有如此多故事的人對記者說，他很厭惡當(dāng)下，這個人人只追求物質(zhì)的世界“是一個地獄”。

中國人，你會像我一樣難受嗎？

1990年，拉斯洛第一次來到中國，從此成為“中國迷”。2002年，在《天空下的毀滅與哀愁》中，他問中國人：如果傳統(tǒng)文化消失了，你會像我一樣難受嗎？

南方都市報：你最早是為什么對中國文化感興趣的？

拉斯洛：大概是1989年8月的某一天，我接到一個朋友的電話，邀請我去烏蘭巴托參加一個會議。兩周后我到了烏蘭巴托，看到一張地圖，原來北京已經(jīng)那么近，我告訴朋友，我們一定要去看看。于是我們買了兩張火車票，來到了北京。我在北京大街上游蕩，像做夢一樣， 跟不會英語的路人打聽故宮在哪里。我對90年代的當(dāng)代中國完全視而不見，只感到自己是在一個古老的帝國，這里悠久的歷史和傳統(tǒng)一直存在?；厝ヒ院笪揖统闪酥袊幕某绨菡吆凸拇嫡?。

南方都市報：聽說你是李白的狂熱粉絲？

拉斯洛：所有中國古代的大詩人，李白、杜甫我都很喜歡。但李白，我不僅喜歡他的詩歌，也喜歡他的個性。大概在1996年，德國一家基金給了我一個機(jī)會去走訪中國。大概在1991年我制作過一張地圖，通過李白的詩歌標(biāo)出他一生踏過的山川河流。于是1996年我就順著這些地點(diǎn)去追尋李白的足跡。

我先坐火車到曲阜，拜訪孔夫子的文廟。之后就沿著黃河尋找李白的蹤跡，到西安，去四川，最后到了長江，坐船順江而下。一共兩個多月的時間。一路上每遇到一個中國人，我的開場白都是“你知道李白嗎？”即使受教育很少的人，也都能背誦幾句李白的詩。那些最底層的人是最有趣的。那還是90年代，一路上中國人看到像我這樣的老外，都會問三個問題：你從哪兒來？你是干什么的？你有多少錢？這次旅程讓我狂喜?；貋砗笪覍懥擞斡洝短焐现挥行切恰?。

《天空下的毀滅與哀愁》（Rombolás és bánat az ég alatt）

南方都市報：聽說《天空下的毀滅與哀愁》也是寫中國的，但其中有一些批評？

拉斯洛：對。因?yàn)?002年我跟妻子第三次到中國，去歷史上的“南宋”，上海杭州等地。這時的中國變得更自由，人民有更多的機(jī)會從事商業(yè)。但是我覺得太過了。我無法忍受人們投入如此多的力量，以如此難以置信的速度，都僅僅是為了追逐錢。比如佛寺，在旅游業(yè)的狂熱下，每個寺廟都有飯店，最糟糕的是飯店的建筑與古老的佛寺毫不相稱。我感到痛苦，這個新的中國正在逐漸失去它古老的文化，這些古老的東西只有我這樣的人還在感興趣。

于是我問各種各樣的中國人：如果你看到中國傳統(tǒng)文化漸漸消逝，你會像我一樣難過嗎？這是我在書中提出的一個基本問題。回答也是形形色色的。有的人說，是的，我也感到難過。也有人說，不，如果我們現(xiàn)在不重新利用它，它們才會真的毀了。也有人對我有意見，認(rèn)為你一個外國人為什么來質(zhì)疑中國。但那本書中我只是提問并收錄各種觀點(diǎn)，我沒有只表達(dá)自己的看法。

這是一個運(yùn)轉(zhuǎn)極為完美的地獄

1987年拉斯洛離開匈牙利到德國。1989年柏林墻倒塌時他正在柏林。當(dāng)人人都為要建立一個嶄新的自由世界而興奮時，拉斯洛是唯一一個唱反調(diào)的人：“憑什么？你們這群舊時代過來的人?！?/p>

南方都市報：你在柏林定居多年，但至今還用匈牙利語寫作？

拉斯洛：這是我的母語，它對我非常重要。母語不僅是一種語言，它還是你的思維方式。我的作品都用匈牙利語寫，然后譯者幫我譯成英語、德語、法語、西班牙語、意大利語，差不多同步出版。

南方都市報：柏林墻倒塌的時候，你在哪里？

拉斯洛：我就在西柏林。在我的祖國匈牙利，人人都想，從現(xiàn)在開始，我們將建立一個非常自由的新世界。我當(dāng)時是唯一的一個表示質(zhì)疑的人。我問：我怎么能相信這一點(diǎn)，因?yàn)槿藳]有變化。在柏林墻倒塌之前和之后，都是這些人。在之前30多年的專制統(tǒng)治下，99%的匈牙利人都選擇接受和妥協(xié)。但在柏林墻倒塌之后，他們馬上選擇忘記一切。我無法相信，一個新的自由的匈牙利會由這些舊的人建立起來。當(dāng)時我的言論引來了很多憤怒的反擊。

最令人難以置信的是人們選擇忘記過去的一切，因?yàn)槟鞘峭纯嗟年幱啊＝裉煳覇栆恍┬傺览耍寒?dāng)年我們一起在供應(yīng)商店門口排著長隊(duì)買限量供應(yīng)的香蕉，一人一條，你還記得嗎？“有這種事嗎？我已經(jīng)記不得了”，“可是當(dāng)時我們是在一起的呀”，“我記不得了”。他們不愿意記起來。

南方都市報：可是你不認(rèn)為后來的確建立了一個新世界嗎？

拉斯洛：當(dāng)然我很高興如今東歐人能生活在自由之中了。但同時他們也失去了幻想：他們總是追求多掙一點(diǎn)錢，掙更多的錢，再更多的錢。這就像一個老鼠屋，老鼠在里面不停地跑，速度越來越快，但不知要到哪里去。在專制時代，人們沒有房沒有車，但他們有幻想：有一天， 在某個地方會有一個新的自由世界。我們相信它會到來。但是20年后，自由世界實(shí)現(xiàn)了。我們坐在有很多電視的豪華別墅里，車庫里有三輛車，銀行里有大筆的錢，但我們一點(diǎn)都不快樂。因?yàn)槲覀兺瑫r失去了幻想。

最糟糕的一點(diǎn)是，在東歐國家，包括政治界、經(jīng)濟(jì)界和文化界的精英知識分子，他們的行為也完全一樣。他們更聰明，更懂得如何獲得權(quán)力。他們也很有錢。但他們也一樣不快樂，沒有想象。

南方都市報：其實(shí)這不光是東歐，全世界都面臨類似的問題。

拉斯洛：我希望中國不會這樣。每天檢查你自己的理想，這很重要。因?yàn)檫@些理想會發(fā)生作用。當(dāng)自由時代突然來到時，你只有一次機(jī)會來改變現(xiàn)狀。今天你做了什么，將決定你的明天。不幸的是，我們東歐人知道這一點(diǎn)已經(jīng)晚了。市場的力量摧毀了一切，你可以買到任何東西。但你不能反抗這個系統(tǒng)。因?yàn)榉纯贡旧眈R上就會轉(zhuǎn)化為這個體系的一部分。在人類歷史上，這是一個全新的時代，這就是地獄。作為作家，我希望我的小說能夠感染讀者，讓他們對自身做一個小小的個人革命。因?yàn)槲也徽J(rèn)同當(dāng)下的生活方式，我希望人們能夠改變他們的生活，這樣的物質(zhì)化的人生實(shí)在太初級了，太乏味了。

南方都市報：現(xiàn)在已經(jīng)沒有戰(zhàn)爭，經(jīng)濟(jì)和科技如此發(fā)達(dá)，而你還認(rèn)為這是地獄？

拉斯洛：是的。這是一個運(yùn)轉(zhuǎn)極為完美的地獄。說到戰(zhàn)爭，在二戰(zhàn)之后，仍然有前南斯拉夫的戰(zhàn)爭、波斯尼亞戰(zhàn)爭。在那場戰(zhàn)爭期間，我就在薩拉熱窩，那是在蘇珊·桑塔格到那里之后。桑塔格是唯一一個覺得必須前往戰(zhàn)區(qū)，給當(dāng)?shù)孛癖妿硪唤z希望的西方知識分子。那對我來說是個很艱難的事，因?yàn)槲覐膩頉]有目睹過戰(zhàn)爭，而波斯尼亞戰(zhàn)爭是尤為骯臟的。當(dāng)時薩拉熱窩人是可以逃離戰(zhàn)區(qū)的，但前提是需要3萬美元。我們每天聽到炸彈炸響的聲音，所有人都覺得，和平就像杯子上的一張紙，在這一層和平的表象之下，戰(zhàn)爭還在繼續(xù)。這是人類的一種永久狀態(tài)。人類的自然狀態(tài)是什么，是和平還是戰(zhàn)爭？如果我恨我的鄰居，我嫌他太吵，或者太不講衛(wèi)生。我不會對他開槍，但我恨他，想讓他受一點(diǎn)傷。這是和平嗎？不是。在父母死后，兄弟之間為爭奪房屋而爭斗，這是和平嗎？這是人類的自然狀態(tài)，無處不在。這就是戰(zhàn)爭。

貝拉創(chuàng)造了他的世界，我是他身邊的某個神

1985年，拉斯洛接到一個叫貝拉·塔爾的人的電話，希望改編他的小說《撒旦探戈》拍電影。拉斯洛拒絕了，貝拉最后說服了他。這個被譽(yù)為“20世紀(jì)最后一位電影大師”的貝拉迄今已經(jīng)跟拉斯洛合作了20多年。

南方都市報：電影《撒旦探戈》有7個半小時長，它在西方的影響如何？

拉斯洛：比如在美國，9·11事件之后，所有公共場所都關(guān)門了，包括紐約著名的現(xiàn)代藝術(shù)博物館（MOMA）。11月MOMA重新開放的儀式上，在紐約市長朱利安尼講話之后，就放映了這場7個半小時的《撒旦探戈》，許多紐約市民和藝術(shù)家一起觀看。要美國人理解這個電影的意義是很重要的，因?yàn)檫@個全新的世界體系對于高雅的人文藝術(shù)很不友好。

那些出錢拍電影的人希望他們的投資能換來收益，而我們的電影肯定不是那種很大眾化的，很適于賺錢的。因此我們籌錢拍電影很困難。2001年在柏林影展上放映《鯨魚馬戲團(tuán)》，在影片結(jié)束之后，觀眾陷入了長久的沉默，大概有三分鐘，之后人們才開始鼓掌，掌聲持續(xù)了十分鐘甚至更久。人們以沉默表達(dá)的感情是：為什么我們平時很少看到這樣的電影？我覺得這更多表達(dá)了人們對普通電影的一種責(zé)備之情。當(dāng)時導(dǎo)演貝拉是在放映廳之外，有人去找到他，連拉帶扯地把他抓回了放映廳，接受人們的鼓掌。這說明確實(shí)有很多的知識分子需要這樣的高雅的人文藝術(shù)。這次在北大我遇到很多學(xué)生，他們也表達(dá)了對這幾部電影的喜歡之情。

貝拉·塔爾（Tarr Béla）

南方都市報：在電影拍攝中，你是如何與貝拉合作的？

拉斯洛：我只是讓貝拉去閱讀我的小說。貝拉讀完后對這本書產(chǎn)生了自己的一套設(shè)想，他告訴我他的想法，我來寫劇本，然后我們進(jìn)行討論。我和他，以及他的妻子，我們?nèi)齻€人決定所有的事情，包括演員、劇本、場景等問題。我們的電影很少使用專業(yè)演員，他們就是在演自己。

南方都市報：有些作家不喜歡自己的作品被拍成電影，因?yàn)樵瓉淼睦砟羁赡苁艿綋p害，你不這樣認(rèn)為嗎？

拉斯洛：當(dāng)然不。我的理念和我的小說已經(jīng)形成了。在那之后為貝拉寫劇本，那就完全是另一個創(chuàng)作了，是一個全新的作品。貝拉創(chuàng)造了他的世界，而我可能像是他身邊的某個神，我只是幫助了他。他是他的世界的上帝，我是我的世界的上帝。

南方都市報：你怎么看待諾貝爾獎？

拉斯洛：不僅是諾貝爾獎，我認(rèn)為幾乎所有的獎都是藝術(shù)最危險的敵人，就像毒藥一樣。因?yàn)槌删蜁У粢晃凰囆g(shù)家，諾貝爾獎尤其是一種摧殘。我認(rèn)識一些諾貝爾獎得主，比如其中的匈牙利人凱爾泰斯，他和我在柏林住隔壁，還有赫塔·穆勒，本屆得主。我從1987年就認(rèn)識赫塔了，當(dāng)時她來到德國不久，我把她介紹給柏林的文學(xué)圈。我還認(rèn)識日本的大江健三郎。所有我認(rèn)識的諾貝爾文學(xué)獎得主都感到非常痛苦。因?yàn)樗麄兛偸怯龅矫襟w的窮追不舍，以至于無法寫作。而且作為諾貝爾獎得主，他們還會感到很大的壓力。人類的行為是非常敏感的，尤其是藝術(shù)家，而痛苦總是會幫助藝術(shù)家，成就則會毀掉所有藝術(shù)家，就是這樣。

本文轉(zhuǎn)自：（微信公眾號遠(yuǎn)讀 原編輯｜嚴(yán)奕潔）